海外「あり得るよ!」日本で黒人がサムライになるのは可能だったのか海外が大論争




日本でサムライになった黒人奴隷「弥助」のことが話題になっていました。

モザンビークから奴隷として日本に連れてこられて、織田信長に気に入られてサムライになった弥助について、日本のサムライ文化的にあり得る話なのか議論が行われています。

そんな投降に、海外からは多くのコメントが寄せられていました。



This is a statue of Yasuke, the first, and only black samurai. He was a former slave in Mozambique before he became a Samurai in Fuedal Japan. : interestingasfuck from r/interestingasfuck





以下、反応コメント




海外の名無しさん

ちょっと待ってぇ。
なんで平民がサムライになってるの?
足軽じゃないの?


海外の名無しさん

↑武勇と運動能力に感銘を受けた織田信長のお気に入りだったんだよ。
足軽出身で日本統一の未来を示したのも織田信長だったから驚くことではないよ。


海外の名無しさん

↑興味深い。
元奴隷がサムライになったなんて話は初めて聞いたよ。
彼にとってはよかったかもねw


海外の名無しさん

↑豊臣秀吉がルールを変えるまでは、武士階級に生まれてくる必要はなかったよ。
秀吉は平民出だったけどね。
豊臣秀吉は戦国時代に織田信長の後継者だった。
彌助は豊臣時代の前に自信の武勇や武功でサムライに成り上がったんだよ。


海外の名無しさん

これの映画はいったいいつ出るの?


海外の名無しさん

この人の人生を映画化できないの?


海外の名無しさん

↑残念ながら、チャドウィック・ボースマンがこのプロジェクトに携わってたんだよ。
他の俳優で映画化するかもしれないけどね。


海外の名無しさん

彼がニンジャになるのを想像してみなよ。
大半の敵は心臓発作で死ぬよ。


海外の名無しさん

つまり鎧を着たニンジャってことか。


海外の名無しさん

一人居るならたぶんもっと居るでしょ。


海外の名無しさん

↑それはあるかもね。
彌助が一番有名なだけで。
彼でさえ元の名前すら分かってないし。


海外の名無しさん

信長は彼の家臣なんだっけ?


海外の名無しさん

↑逆だよ。
彌助が信長の家臣になったの。


海外の名無しさん

日本のサムライがつけてた防具や武器が大好き。
マジかっこいい。


海外の名無しさん

彼がサムライだったって言う明確な証拠はあるの?


海外の名無しさん

黒人サムライは人生で一番簡単なボス戦だったよ。
信長が緑の鳥を連れてくるまでは。


海外の名無しさん

サムライの修行は子供のときから始められるのに、彼は2年も修行してないよ。
サムライになるには何年も掛かる。
実際、彼は信長に儀式用の短刀をもらってるしね。
サムライなら必ず長いのと短いのを持ってる。
信長は自分の称えるための刀持ちとして彼を使ったけど、実際の戦士ではないよ。
彼が鎧をもらったという記録もないしね。
このアーティストの描写は完全なフィクションだよ。


海外の名無しさん

これは問題がある。
彼はモザンビーク出身でないかもしれなくて、ほぼ間違いなくサムライや奴隷ではないんだよ。
あまり情報がないのが問題だね。
肌が黒くて、一緒に旅してた人物が誰かが分かって、日本語が話せて、織田信長に仕えたことが分かるだけ。
アフリカ人奴隷からサムライにのし上がったと思いたいだろうけど、証拠はそうは言ってない。
Wikipediaを見ればいかに謎が多いか分かるよ。
事実に即してるかは分からないけど、黒人監督によるアニメが来年でる。


海外の名無しさん

↑Reddit民は黒人サムライを想像するだけで大喜びだからね。


海外の名無しさん

仁王に出てきたんのと同じ黒人サムライなの?


海外の名無しさん

弥助の話で一番悲惨なのは、富や地位を手に入れてサムライになったのに、敵に捉えられて処刑されずに奴隷に戻されたことだと思う。
実際のところ彼がどうなったのかは分からないけどね。


海外の名無しさん

↑彼が奴隷に売られたという証拠はどこで見つけたの?
サムライの地位を得て、日本語も話せたのなら、切腹についても熟知してたはずだよ。
彼が奴隷に戻るなんてことがあり得るの?


海外の名無しさん

↑可能性の話だよ。
400年前にサムライになったアフリカ人奴隷の気持ちは分からないし、サムライ文化はクールだと思うけど、自害するのはアホだと思う。
弥助も同じように考えたんじゃないかな。
あとで逃げられると思ったかもしれないし、江戸に向かう途中で赤痢で死んだかもしれないし、誰にも分からないよ。
1582年の日本にタイムマシンで戻って弥助になんで自害しなかったのか聞くしか知るすべはないよ。


海外の名無しさん

↑自害はアホなことじゃないよ。
人間が持つ選択の自由であって、リスペクトを持って扱うものだよ。


海外の名無しさん

めっちゃ細かい像だね。
アーティストは鉄からかっこいいサムライ衣装を作れるくらいサムライファッションに精通してたんだろうな。
本当に布で出来てるみたいに見える。


海外の名無しさん

彼は日本がさぞ奇妙に思えただろうな。
ただの汚れだと思ってこすられたり、周囲はみんな自分より背が低くて、戦場に居る敵は鬼だと思って恐れるし。


海外の名無しさん

↑日本の鬼は黒い顔で描かれることが多いんだよ。
敵の目には生きた鬼に見えただろうね。


海外の名無しさん

サムライは召使いみたいなもんだから、役割をあまり美化しないようにね。
日本の歴史の多くは1800年代後期に、ナショナリズムや帝国主義拡大を正当化するために書き換えられたから。


海外の名無しさん

↑より権利がって、一般人より位の高い召使いでしょ。
それに彌助は織田信長のお気に入りだったしね。


海外の名無しさん

↑サムライは仕えるという意味のサブラウという動詞から来てる。
当時の社会政治食物連鎖の頂点で、約700年間その地位を維持してた。
多くは19,20世紀に書き換えられる前の文献から分かることで、大勢の歴史家を驚かせてる。


海外の名無しさん

これって文化盗用なんでしょ?


海外の名無しさん

日本のポジティブなレイシズムの最初の事例だね。




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[ 2020/12/25 01:28 ] 文化 | TB(-) | CM(168)
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876206 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:33)
>>サムライは仕えるという意味のサブラウという動詞から来てる。

↑は…?ww
876208 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:36)
別に白人でも侍になれたぞ
家康は白人を侍にしてる
むしろこっちのが日本史的には大事で
弥助なんて正直日本史的には全く大事じゃない
876209 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:37)
弥助は単なる信長の肉便器だよ
876210 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:37)
弥助は武士の身分に取り立てられたわけじゃないから。
帯刀は許されたかもしれんけど
876211 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:38)
レイシズムとか言い出してるぞ、最悪だな
欧米で黒人が物扱いされて虐殺されまくってた時代、日本では信長が家来にしてやったのにこれだからな
もう黒人関係も朝鮮人と同じでキ〇ガイが多くて関わらない方が良いみたいになるんだろうな。
876212 | 774 | (2020年12月25日 01:40)
>>876206
カタカナで書くから外来語のように見えるが合ってるぞ
876213 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:41)
>>876206
いや、そのとおりだよ
平安時代に摂関家などの貴族に仕えた事から「侍ふもの」と呼ばれたのが元
876214 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:41)
・海外の名無しさん
サムライは召使いみたいなもんだから、役割をあまり美化しないようにね。
日本の歴史の多くは1800年代後期に、ナショナリズムや帝国主義拡大を正当化するために書き換えられたから。

どうせ韓国人だろと思ってコメント履歴調べたら中国人だったでござるw
876215 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:41)
初めてサムライに掘られた黒人である
876216 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:45)
「水戸光圀が蝦夷探検の際に船員に黒人をやとって家臣にした」という話を聞いたんだけど、それについて研究した本をまだ見つけられないでいる。実話っぽいんだが。
876217 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:45)
>>876210
士分だったって記録が複数あるぞ
876218 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:47)
黒人がここぞとばかりに盛りまくるから、おかしな話になってるけど
現実見たらショボい一介の労働者だったってのが関の山だ
876219 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:48)
黒人は白人の文化泥棒を良く批判してるから、いずれ自分たちも文化泥棒し出すと思う。
だからそのうち黒人サムライが主人公みたいな作品だらけになる可能性もあるぞ。
無学な黒人が「え?日本人にも侍がいたの?」とか言い出したりしてな。
876220 | 通りすがり | (2020年12月25日 01:52)
領地を貰ってはいないけど使用人付きの屋敷貰って、見せ物的な近習なら士分扱いではあるよね
876221 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:52)
居候のソウロウ(古くはサブラウと言いサムライの語源)とか近侍のジからもわかるように、侍(サムライ)は貴人の近くに使えた静的な、控えの存在を表す。
動的な武士、"もののふ"のほうがガイジンの言う"サムライ"のイメージに近いのにナゼか逆輸入的な形でカタカナ語の「サムライ」が侍ジャパンやサムライブルーみたいに使われるようになっちゃってなんだか腑に落ちない
876222 |   | (2020年12月25日 01:53)
名字も無いのに士分なわけないだろ
876223 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:54)
弥助は最強の侍で信長の天下統一の主役だった、そして信長の最後の時に弥助が最後まで戦った。

とか妄想して、妄想を事実の様に周りに広めそう。
876224 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:54)
仕える=召使じゃないんだけど

そんなことよりも
>信長は彼の家臣なんだっけ?
もうこんな誇大妄想野郎がでてきてるわやばすぎ
876225 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:55)
日本語ができたとは思えないな
876226 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:55)
どんどん話が大きくなっていってるな
ラストサムライと同じで黒人は日本人を引き立て役程度にしか考えてないようだ
876227 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:55)
本能寺で腹斬ってたら侍かも知れないけど、本人は用心棒気分だったんじゃ?
876228 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:58)
信長の気まぐれのせいで厄介なことに…
876229 | 名無しさん | (2020年12月25日 01:59)
>>876225
まあムリだろうね
1581年に奴隷で来て1582年に本能寺起きてんだし
1年で習得できたとは思えない
876230 |   | (2020年12月25日 01:59)
戦国時代はサムライなんて言わなかったし大名の側に仕えたからって武士じゃないから
876231 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:02)
>>876222
じゃあなんで記録が複数残ってるんだよ
876232 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:04)
三浦按針は船舶技術、弥助は見せびらかし用の小姓として身分を与えられただけで武士の本分や戦闘術なんて持ってないだろ
876233 |   | (2020年12月25日 02:04)
>>876231
どんな記録?ゴシゴシ洗っても黒いままだったら武士なのか?
876238 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:16)
光光秀からは頃す価値もゼロのゴミ扱いされたヤツねw
あっちでは本能寺で鬼のような働きしたって脳内妄想が真実になりそう

正に朝鮮人と同じで、被害者意識と劣等感以外持ってないヤツはなんでも盗みたがる
記録が残ってねえ時点で、特に何にもしてねえんだろうなコイツ
876239 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:18)
実際黒人の忍者いたらかっこいいだろうな
闇に紛れて
876240 | a | (2020年12月25日 02:19)
信長は弥助と会話するのが好きだったらしい。
それと本名は「ヤスフェ」の可能性ありだが言い難いので弥助になったらしい。
876241 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:20)
文化の盗用って言葉きらい
876242 | a | (2020年12月25日 02:20)
深夜なのに人が多いですね、コロナで失業したんですか?
876243 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:24)
幾らワクワクすると言っても 流石に過大評価になっとるわ 弥助は「こんな奴がいた」というだけで歴史的人物ではない 仮にいなかったとしても日本史的には特段の影響はなかった程度の点景に過ぎない
あと数年もしたら おそろしくヒロイックな活躍する弥助モチーフのフィクションが量産されそうだな
876244 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:25)
>>876239
くせ者め!
876245 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:27)
武勇も武功も無えよ
どんどん捏造妄想設定が増えてくね
876246 | 無しさん | (2020年12月25日 02:28)
面白芸人・マスコット枠だぞw
876247 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:29)
まあ現実は
黒人奴隷を召し上げて刀を持たせてなんちゃって武士にして見せびらかしてたんだろうね
黒人が夢を見たい気持ちはわからんではないが
876248 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:29)
残念ながらただの荷物持ちで、周りの武将からはペットと思われてたんだよね
876250 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:33)
>>876247
今でいえばペットにコスプレさせるような感覚なんだろ
876251 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:35)
朝鮮大好き醜い日本人のMAPPAがアニメ化するんだろ
ご希望通り超絶美化されると思うぜ
おそらく差別的な日本人と戦い意識を変えさせた人物、信長に朝鮮出兵を改めさせたがそれに怒った小物の秀吉に暗殺されてしまい、失意の内に日本を去る孤高の英雄として描かれるだろう
876252 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:36)
※876232
三浦按針なんかはもう既に、
単なる創作物である「ラストサムライ」や「ショーグン」が史実みたいに白人の間では勘違いされてるからなw
それの黒人版をやられちゃ困るわけで。
876254 | 名無しさん | (2020年12月25日 02:41)
> 日本のポジティブなレイシズムの最初の事例だね。

その概念は西洋が作って西洋にしか存在しないから。
日本の何処に同じ人種だから中韓が好きって奴が居んだよ?
876255 | 名無しさん | (2020年12月25日 03:02)
弥助「お前ふざけんなよ」
876256 | 名無しさん | (2020年12月25日 03:06)
物語として作るなら良いんじゃないの
三国志演戯で趙雲やら諸葛亮やらが活躍するようなもんだろ
876257 | 名無しさん | (2020年12月25日 03:09)
黒人だと差別だなんだとゴリ押しで史実化しそうなのが怖いわ
そんじゃなくてもバカばっかだし
876258 | 名無しさん | (2020年12月25日 03:21)
外人さんの夢を壊すのようだけどただのペットやで
876260 | 名無しさん | (2020年12月25日 03:22)
ナーロッパならぬナパンでサムライになろう!って異世界転生願望やぞ
876261 |   | (2020年12月25日 03:41)
>>↑日本の鬼は黒い顔で描かれることが多いんだよ。

外人がまた嘘デタラメを言ってる…
鬼と言えば赤だろが。黒い鬼なんてほとんど見たことないわ。
876262 | | (2020年12月25日 03:41)
ポジティブなレイシズム・・
日本を的確に表してるね
だってこの小さい島国では違うことが
差別であり憧れでもあるんだからな
876263 | 名無し | (2020年12月25日 03:47)
大きいっていっても前田犬千代と同じくらいだったからそれほどでもないけどな
876264 | 名無しさん | (2020年12月25日 03:53)
まず書き換えられた歴史って何だよ
こいつら適当過ぎるだろ
876266 | 名無し | (2020年12月25日 04:07)
まあ盛ってきてる感はあるが信長が気に入ったという点は間違ってない
見た目からして全く違うわけだから存在感はあったと思うからそれなりには気に入られてたんじゃないの
876267 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:12)
「足軽出身で日本統一の未来を示したのも織田信長だったから・・」

尾張の国の領主の嫡男は如何なる基準に照らしても足軽ではないな
どこで情報仕込んでるのか
そんな漫画やゲームでもあるのか?
876268 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:18)
黒人に偉人がいないからか、
話に尾ひれが付きまくってスーパーヒーローみたいに祭り上げられている。
876269 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:20)
ヤスケは宣教師のオルガン運びをしていたほどのパワーとポルトガル語等複数の語を操る等語学力に優れて日本語も程なくしてジョークを話せるほど上達していたから信長に気に入られ、碌と屋敷持ちの士分に取り立てられたから小姓とかではない。また家臣と相撲をとっても負け知らず、気になるのは黒鬼と云われるほどの槍の使い手でもあったことから前線から応援要請が来たという、が信長はヤスケは兵ではなく将の器だからいずれは一軍を任せるので出陣無用と拒否。本能寺ではヤスケに、お前はこの国の人ではないから落ちてなんとしてもお前の国に帰れ、光秀はお前を殺さないであろう、と命じた。本能寺を脱出したヤスケは信長の息子のいる二条城に直行して京都から逃げるように進言するも息子は拒否して光秀軍に討たれた。その時にヤスケは捕らえられ宣教師に弾き渡れたという。光秀がヤスケを人では無いから殺さなくても良いと部下を説得させたのは方便だと思う。ヤスケの最後については本能寺落ちた時に信長の首をもって脱出、二条城陥落後に首をもって名古屋の寺に届けて後は不詳という話もある。それと九州の有馬晴信の陣には大砲を操る黒人がいた
876270 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:25)
>どこで情報仕込んでるのか

一番近いのが秀吉。それと信長は海外に興味津々だったこと、事を成し遂げたら息子に家督を譲り海外に行こうとしていたからヤスケや光秀と共に世界中を巡りたかったのではなかろうか?
876272 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:39)
ねーよwww
日本人ですら生まれの良し悪しで全てが決まっているような家柄至上主義の世界だぞ
黒人って時点で家柄もくそもねえ馬の骨確定なんだから武士はおろか足軽にすらなれないだろ
876273 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:41)
>彌助は豊臣時代の前に自信の武勇や武功でサムライに成り上がったんだよ。

やべぇな。どんどん創作されていく。信長が珍しがって側に置いただけなのにな。まあ体が大きく力が強かったって話はあるみたいだけども。
876274 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:44)
※876267
恐らく、農民≒足軽で秀吉の事を言っているんだと思うよ。
876275 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:47)
仮に弥助が士分なら苗字が不明である事が不自然すぎる
織田家には臣下の誰それには何石の俸禄を支給したという給料明細的な帳簿も残されてた筈で、士分待遇なら必ず苗字を創設して明記していた筈だからな
日本では事実上天涯孤独で織田家にはほとんど裸一貫で転職してきたのだから信長としてはわざわざスカウトした手前、住居や脇差くらいは最初に当然支給したのだろうけどそこだけ見て士分待遇だとでも誰かが早合点してるだけだとしか
876276 | 名無しさん | (2020年12月25日 04:56)
弥助の話好きだったけど、
害がやたら盛ってきて辟易。
876277 | 名無しさん | (2020年12月25日 05:08)
まあ日本の創作物でも昔から色々脚色されてる人だからな
立派な侍として本能寺で奮戦したとか、剣豪になって江戸時代まで存命していたとか
876278 | 名無しさん | (2020年12月25日 05:09)
›>876269
こういうデタラメが史実みたいに扱われてくんだろなあ
本当に日本語ベラベラで武芸も秀でてたなら、他の武将と交流して誰かの日記や手紙に書かれて残ってたり、本能寺後にも声をかけられてただろうに…
876279 | 名無しさん | (2020年12月25日 05:10)
>ほぼ間違いなくサムライや奴隷ではないんだよ。



最初から宣教師の従者の奴隷で日本へ来てんだよ。バカ

日本のおリベラル外国人教授が書いたデマばっかりの英語伝記から、さらに妄想ひろげてんじゃねえっての

サティアンの噂ってこれだからねー ┐(´∀`)┌
876280 | 名無しさん | (2020年12月25日 05:17)
Redditの弥助スレは「浅薄な知識」で行う「頓珍漢な議論」の典型だな。
876281 | 名無し | (2020年12月25日 05:25)
戦国時代の武士は結構な確率で死ぬから、領主自ら自分の領土でスカウトしまくってたぞ。知らんのか。
876282 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:03)
『家忠日記』の天正10年4月19日(1582年5月11日)付けの記述には「上様御ふち候、大うす(デウス)進上申候、くろ男御つれ候、身ハすみノコトク、タケハ六尺二分、名ハ弥助ト云(信長様が、扶持を与えたという、宣教師から進呈されたという、黒人を連れておられた。身は墨のようで、身長は約1.82メートル、名は弥助と云うそうだ)」とその容貌が記述されている。これは弥助も従軍していた甲州征伐からの帰還途上に、信長が徳川領を通った時に徳川家康の家臣である松平家忠が目撃したものであるが、日記の記述に弥助は下人や年季奉公人のような隷民ではなく扶持もちの士分だったとはっきり書かれている。
876283 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:06)
> 彌助は豊臣時代の前に自信の武勇や武功でサムライに成り上がったんだよ。

尚1つもどんな武勇の逸話があったかや
どの戦でどんな武功を上げたかは言えない模様w
珍しい物が好きな信長に気に入られてたのは間違いないだろうけど
信長の性格からしてペット側衆に多少の土地と地位を与えた程度だろうな
侍としての働きなら領地や官位や茶器など与えてるだろうしな
876284 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:06)
外人の中ではいつの間にか信長が黒人が下僕になってるんだな
怖すぎる
876285 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:06)
信長が足軽出身かぁ
876286 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:09)
どんな身分の者でも殿様が気に入った、今日から俺の家来になれといった瞬間から侍だからな
876287 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:14)
> 別に白人でも侍になれたぞ
家康は白人を侍にしてる
むしろこっちのが日本史的には大事で
弥助なんて正直日本史的には全く大事じゃない

ウィリアムアダムスとヤンヨーステンは
正式な家康の家臣だったし資料も有るし
アダムスの日本名の三浦按針やヤンヨーステンは八重洲として地名で残ってるから格が違う
876289 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:20)
侍の起源は李氏朝鮮の藩士「サムル・イ」が元だと聞いた。
876290 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:20)
>>876272
その理屈で言うと秀吉は存在できねーだろw
信長が白だと言えば黒も白になる尾張のトップ。
見たことも無い黒い肌、相撲を取らせれば負け知らず。信長の大好物じゃん。
こいつ今日から士分を与えて俺の側仕えな!って言えば、家臣は文句を言えるはずがない。
876291 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:29)
欧州では小さくても領地持ちならそこそこの身分だから武士の最下級の領地持ちになったっての向こうでは立派な貴族だって勘違いしちゃうんよ
876292 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:31)
>>876282
で、どこに日本語ベラベラで武芸に秀でてたって資料あんの?
他の武将のような手柄は?
ウィリアムアダムスとヤンヨーステンのような功績は?
876293 | いじわるなコメントでゴメン | (2020年12月25日 06:47)
リアルな話、弥助は人間扱いされてなかったと思う。日本語を話せたとしても、当時の日本人からは動物か何かだと思われていただろう。良くも悪くも相手にされないから、切腹させられることもない。黒人の皆さんとしては、「黒人初のサムライ」と聞いて胸熱でしょうけど。
876295 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:50)
白人や李氏朝鮮出身者に士分を与えたけど、黒人には士分を与えた記録なんて
黒人大好き弥助なんて年々設定が加えられてるが信長の物好きエピソードに加えられるだけでただの奴隷
876296 | いじわるなコメントでゴメン | (2020年12月25日 06:51)
信長という保護者がいなくなれば、恐らく当時の日本社会に弥助の居場所はないだろうね。ポルトガル宣教師を頼りに長崎へ逃げ延びたか、「怪物」扱いされて殺されたか、病気や飢えで死んだかのどれかだろう。
876297 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:57)
>>87251
病気かな?
876298 | 名無しさん | (2020年12月25日 06:59)
ねーよ
信長が変人だっただけの話
876300 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:04)
侍と武士の違いを知ってる人はいないんだろうなと思った。
876301 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:07)
日本は日本でスペインに渡ってそのまま居着いた侍の話とか映像化したらいいんだよ。
876302 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:09)
武勇は武勲・・・。

相撲で力が強かったって武勇になるんだっけ?
876303 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:10)
>>876269
どこにそんな話のってんだよ
876304 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:15)
記録魔の日本人が大して書き残してないんだから、実績は推して知るべしだな。
876305 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:15)
外人に分かりやすく説明するなら、要人(信長)のお気に入りのSPだった。ということじゃないの?SPに貴族的身分があるかは別問題。
876306 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:17)
>>↑豊臣秀吉がルールを変えるまでは、武士階級に生まれてくる必要はなかったよ。
>秀吉は平民出だったけどね。

この後者の茶々の入れ方は???だなあ
秀吉が前例のない大出世をして公家のトップ関白・豊臣という成り上がりの家を立てる
それを松平(徳川)家という出自の怪しい家が滅して武家政権・幕府の完成系を成す
下剋上という名の実力主義が、信長・秀吉・家康という成功者を産み
ゴールラインが見えてくれば、自分たちの後追いで脅かしてくる存在が出てこないよう
身分制度をガチガチに固めようとするのは道理

信長の織田家はそう動く前に本能寺…で、元底辺の秀吉であればより強く身分制度を確固たるものにしたかったはず
876307 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:19)
マヌケ外人のマヌケコメントを楽しんでね
外人は本当にマヌケだね
876308 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:19)
>>876269
こんなふうに話がどんどん作られてくんだろな
そして欧米ではそれが史実だと思われて語られることになるんだろな
ただの鞄持ちのペットに期待しすぎなんだよね
876309 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:21)
実際は南蛮渡来のコレクションの一つって感じじゃないんかな
876312 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:27)
「信長のペット」だったけど、そのままズバリ言っちゃうと失礼になるよなーとオブラートに包んでふんわり「ボディガードみたいなもの」と言ったら、盛大に誤解されて妄想まで始まってしまった…ってところだな
876314 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:27)
日本人に初めてケツの穴を掘られた黒人
10人分の荷物を持たされて10人力w
侍と認められずに殺されなかった黒人
その程度の奴を此処まで美化、神格化するから失笑される。
876316 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:33)
日本で同じことしたらお前らがバカにして叩き合いの内紛になるだろうが、黒人は止める人いないんか
全員逝っちゃってんの?
876318 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:50)
日本ら1800年頃に歴史を書き換えた?
最後のほうに韓国系の書き込み発見!
ほんと劣等感の塊だよな。醜い
876320 | 名無しさん | (2020年12月25日 07:56)
そんなのがそこまで人権や人気があったなら真っ黒い子孫がいるはずだけどそんなのがいない地点でお察しだわな
876321 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:02)
黒鬼ってレアじゃね? ほとんど赤か青だと思うが
876322 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:03)
前に他の反応系で見た弥助ネタでは初の黒人侍という触れ込みだったのが初の侍は黒人だったって事になってた
876323 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:06)
>>876243
いや、「歴史的人物ではない」と主張すると
「差別だー!レイシスト奴ー!」になってると思うw
876324 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:20)
信長の一番近くで見てたはずの光秀にそいつは人じゃない獣だって言われてんだからそういう扱いだったんだろ
気高い武士が猿に切腹なんてさせねえだろうし
876326 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:34)
全員が適当な知識を元に話してるのに話がまとまるわけない
wikiかアニメが情報源だろ
876328 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:36)
ペットだね
876330 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:42)
娯楽の少ない時代だからね。
面白おかしく書いた小説みたいなものが
現代で歴史書として読まれてるかもしれないし。
876332 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:44)
中華ハリウッドで映画化すればいいのにな
前半は肌を擦る等の壮絶な拷問
締めは織田を切り捨てて寺ごと焼くってどうよ
876333 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:46)
>>876330
???
日本人はメモ魔で日記や手紙や帳簿と言ったものがいまだに残ってるから、普通はそこから調べるでしょw
876337 | 名無しさん | (2020年12月25日 08:57)
韓国人や黒人のように誇れる歴史がないと妄想に走るんだな
ちょっと切ないね
876340 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:03)
どうせ良く分からないんだから、みんな好きなように想像して楽しめばいいと思うよ。
876341 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:03)
信長x弥助の薄い本マダー?
876343 | 名無し | (2020年12月25日 09:13)
酔狂な王様が連れて歩く珍しい動物や、傍に置く道化、みたいな扱いだろ
876345 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:21)
やつらネタっぽく書き込んでるが、「ニンジャ」を黒人のクールな言い換えに使うのはマジに文化盗用だと思うんだが
876347 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:30)
 
  ・海外の名無しさん
   この人の人生を映画化できないの?
 
何のためにそんなことする必要があるの?(笑)
 
 

876348 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:31)
ポリコレで洋ドラに黒人騎士とか出すから影響されて妄想エスカレートする黒人VS反発してペット扱いだよとかいう差別意識まるだし日本人の地獄絵図
876349 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:32)
平民の秀吉がOKなら弥助もOKみたいに言ってる人おるな
二人とも信長の家臣だけど
木下さん←武士
弥助←ペットのようなもの

ウィリアムアダムスと比べても
三浦按針←武士
弥助←ペットのようなもの

名字は大事
876350 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:33)
この人物の生死がハッキリしないから(過去の書物に残ってない)
どうしても否定する人達が出てしまうのよね。

でも、史実として文献に『信長の家臣→側近』として書かれてる以上嘘ではないわ
証拠として実際に側近に与えられる屋敷も貰った事が色んな文献に記録として残ってる。

信長が甲州征伐に弥助を同行させた
(武田勝頼との最終決戦=大事な戦)これも記録にハッキリ残されてるし、

信長が本能寺の変で死んだ後に息子を守るため
二条城に駆けつけて、最後まで戦ってた(最後は降伏したけど)
このことは明智側(敵側)の文献に記録されてるから事実よ。

ただ・・・最後降伏して捕まった後どうなったのか? それが不明なのよね
多分信長の側近連中は全員処刑されたと思うんだけど、
側近全員のその後=生死がハッキリしてないのよ。 この弥助だけじゃなくね・・・

逃げ切れた人、裏取引した人、死んだ扱いだけど実は生きてる噂が絶えない人
その後の生死がハッキリしない人達は沢山居たことは事実、
だから弥助が母国へ逃げる・または返して貰えたかも知れないね? 処刑されたと思うけど
876352 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:33)
明智が「こいつは動物だから○す価値もない」と言って生き延びたのはわかってるのに、
あとは名前とイエズス会から信長に贈られた奴隷くらいしか記されてないってことは、
黒人たちが妄想してる活躍はまったくなかったとわかりそうなもんだけどな
876354 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:43)
今の黒人では100%無理。
自分のことしか考えてないから。
876356 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:49)
投降?
何かやらかした?
876357 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:55)
>>876350
信長に仕えてたときの情報自体がほどんと言っていいほどない
生死がわからないのは戦国時代だから仕方ない部分もあるが、どういう功績があったのか、誰と交流があったのか、どういった生活をしてて部下がいたのかどうか、全然残ってない
876359 | 名無しさん | (2020年12月25日 09:57)
いっそ、へうげものの本能寺の変から山崎の戦いまで映像化すればいいのに。
弥助が活躍するぞ。
876369 | 名無しさん | (2020年12月25日 10:16)
いた、ということ以外にあまりにも情報が少ない人物だな
けどそれだけに想像の余地がいっぱいあって創作には向く存在だ
876374 | 名無しさん | (2020年12月25日 10:33)
記録が少ないんだよな。でも士分だった事、家屋と禄を貰っていた事、腰刀を貰った事、信長の息子を守り最後まで戦った事は確かだろ。あと相撲を取っていた事か。信長の小性だろうな、何しろ禄があっても自分の家臣がいないんだから。
876375 | 名無しさん | (2020年12月25日 10:36)
>>876357

弥助の場合は『日本語をまともに話せなかった(単語の組み合わせでかろうじて)』
だから普段の交流や、他人との生活に関して詳しく文献に残ってないのは、
致し方ない部分もあると思うのよ・・・

功績は何を以って功績と受け取るか?で解釈が大きく違ってくるから何とも言えないね、
屋敷を貰ってる時点で功績と解釈する人も沢山いるだろうし。

それに、実際に大した関わりも名分も功績も交流もなかったとすればよ?
本能寺の変で、わざわざ『息子だけでも救わないと』とか思って二条城へ行く??

だってすでに信長が討たれて降伏勧告も出た中で、
それでも1人あの距離を走り続けて、息子の信忠を守ろうとするかな?

ちなみに、旧本能寺と旧二条城は歩いて25分の距離(けっこうな距離)、
体力のある黒人が全力疾走して何分で着くかはわからないけど・・・

それに言葉の壁があっても意思の疎通や仲良くなることはできるよね。
時代に関係なく人の思いは通じるものだと思うから。
876376 | 名無しさん | (2020年12月25日 10:36)
日本の歴史に入り込んで無理やりにでも黒人マンセーしようとする必死さが怖いのと気持ち悪いのと半々
876377 | 名無しさん | (2020年12月25日 10:45)
>>876375
だからみんな信長のペットだったと言ってんじゃん
意思疎通がまともにできない・特に才能もない・でも珍しい
完全にペットだろ
876383 | 名無しさん | (2020年12月25日 11:17)
>>876210

帯刀について厳格化されたのはそもそも江戸時代になってからなんだけど
第一信長の頃の戦国乱世では仕官自体はそんなに特別な事ではなかった
なんか江戸時代とだいぶごっちゃになってるようだね
876387 | 名無しさん | (2020年12月25日 11:42)
イエズス会への宣教師の書簡、信長周辺の城主や従者などの記録から弥助について確定しているのは以下の通り。
これ以外の話は、その後の創作で付加されたファンタジー同人。

・イタリア人巡察師アレッサンドロ・ヴァリニャーノといっしょに、召使いとして使う奴隷として随行してきた。信長とは1581年にヴァリニャーノと共に謁見。

・出身地はモザンビークであるがヴァリニャーノにはインドから随行。それ以前の経緯は一切不明。

・信長と謁見した時点で年齢26~27歳、身長182cm、肌色が真っ黒な系統の黒人だった。

・信長が気に入ってヴァリニャーノに交渉し、ヴァリニャーノが信長へ進呈する。

・信長から弥助と言う名前、私邸、帯刀、扶持などを与えられていたのは確かだが、どの程度のものであったのかは不明。

・具体的な普段の仕事は、信長の従者として荷物持ちや信長の子供の遊び相手をしていたと言う記述がある。甲州征伐の時は信長と共に従軍していたが、実際に戦へ出ていたのかは不明。

・本能寺の変の際に本能寺に宿泊しており、二条城新御所へ異変を知らせに行ったのは弥助。そのまま二条城新御所で戦い明智光秀の家臣に投降する。

・明智光秀は、日本人ではなく動物と同じであるとして弥助を殺さず、南蛮寺へ処遇を預け、それ以降の消息は不明。
876388 | 名無しさん | (2020年12月25日 11:53)
信長は彼の家臣なんだっけ?白人や黒人は基本的にアジア人を下に見てるから、こんな風になる。
876390 | 名無しさん | (2020年12月25日 12:00)
信長の愛玩動物に何夢見てんだか、可哀想にw
876391 | 名無しさん | (2020年12月25日 12:02)
876374
士分(しぶん)は、江戸期の武士階級のうち正規の武士身分を持った者を指す。士格とも。一般に公的に苗字を名乗り帯刀することが許された。

時代はまあいいとして苗字は?弥助家(ヤスケケ)ですか?
876392 | 名無しさん | (2020年12月25日 12:05)
文化礼節が身に付けれるのならなれるだろうね。
876394 | 名無しさん | (2020年12月25日 12:23)
>↑残念ながら、チャドウィック・ボースマンがこのプロジェクトに携わってたんだよ。
映画化決定って話なかったっけ?と思ってたら
俳優さんが癌で亡くなってたのか
876398 | 名無しさん | (2020年12月25日 12:42)
嘘ばっかで草しか生えねぇ
そもそも日本語ができないのに部下や屋敷なんか持てるかよ
小姓あたり身分に温情で取り立ててもらってただけの話

捕まった後は黒人は武士でもないし考えが動物と同じで切る腹
876400 | 名無しさん | (2020年12月25日 12:44)
切る肚そのものがないから名誉の切腹もできないし争乱の責任があるわけでもないからここでも温情で処刑もされず見逃された

終わり
876403 | 名無しさん | (2020年12月25日 13:20)
日本語が話せて、当時の日本人より優れた教養があるか
最低限日本語の読み書きできないと絶対無理な時代
876409 | 名無しさん | (2020年12月25日 13:49)
ここの黒人たちは、「サムライ」というワードに幻想的を持ち過ぎているから、日本人からの冷めたコメントも耳に入らないだろうね。
876411 | 名無しさん | (2020年12月25日 13:59)
まだまだ、船旅が危険で大した人数連れて行けない時代だから、優秀な黒人を選んで連れて来たんだと思うよ。ただ、教会やポルトガルの支配の及んでない地域に連れて行くなら、侍として出世したがるような奴じゃなくて、アンクル・トム的な優しい黒人選ぶと思うけどな。反乱起こされたら終わりなんだから。
信長が、弥助に期待してたとしても、通訳とかヨーロッパとの取引係としてじゃないかな。
876412 | 名無しさん | (2020年12月25日 14:15)
黒人の弥助への期待が高すぎて映画は凄いことになりそうだなw
孤独な信長が唯一心を許せる親友だったとか、
なんなら信長の横暴を諌めたり生き方をアドバイスしたりしそうw

白人も居るんだけどなあ
876416 | 名無しさん | (2020年12月25日 14:30)
歴史上全人類で最も劣った人種が黒人
ルーツや歴史 そこから目を背けて自尊心を満たす為にあらゆる過去を創作するから
黒人は現代なっても進化できない
あ 近くの半島にそっくりな民族いたわ
876421 | 名無しさん | (2020年12月25日 15:32)
>>876416
劣っている訳じゃない。
野性的に生きるには一番能力が高いだろ。
人間は環境に合った能力が高いのが生き残ってる。
876425 | 名無しさん | (2020年12月25日 16:47)
士分ではないよな
近衆というかお側周りというか
珍しいもの好きな信長が側に置いたってだけのこと
言葉や風習が違う以上いざという時の盾にはならんし信長もそこまで考えてなかったと思う
単なるマスコット
876427 | 名無しさん | (2020年12月25日 16:59)
何を以て侍、武士と呼ぶのかから話詰めて行かないと、話がとっちらかるね。【侍←侍(さぶら)ふ】の始まりから言えば、皇族や公家といった貴人達の私的な暴力装置、武力を以て側に仕える奉公人だから、侍と言っていいのかもしれんけど、戦国時代における身分や階級への意識的には、弥助の立場を侍や武士だと周囲は認識していたのだろうか?とは思うね。
876429 | 名無しさん | (2020年12月25日 17:16)
外国人侍 英国人ウィリアム アダムス オランダ人ヤン ヨーステン イタリア人 山科勝成 モザンビーク人 弥助 明人 河南源兵衛 李氏朝鮮人は多数 記録に残っているだけでも結構いるね。
876433 | 名無しさん | (2020年12月25日 18:14)
象とか珍しかった頃でしょ。
黒人なんかもまだまだ珍しい時代に…。
なんか夢物語のようなストーリーに発展してる。
876434 | 名無しさん | (2020年12月25日 18:16)
まあ普通に考えて珍しいペットでしょうね。
876435 | 名無しさん | (2020年12月25日 18:33)
故郷のモザンビークにヤスケを名乗る子孫達が居るのも確か。
876443 | 名無しさん | (2020年12月25日 20:15)
異物でしかない物体をここまで持ち上げられるとか文化侵略しかしない自意識過剰なゴリラ共だな
876446 | 名無しさん | (2020年12月25日 20:42)
白人さんたちって可笑しいよね
自分たちが黒人を奴隷として見ているから、日本人も同じく黒人を奴隷として見るだろう
そういう前提でしか思考しないんだね
自分たちの文化に固執して、違った見方や文化や価値観の存在を、無意識に排除してる
876453 | 名無しさん | (2020年12月25日 21:11)
ハリウッドで実写化したら「どっかの村に漂着したら大多数から迫害を受けてた黒人が当時の領主に認められて訳の分からないまま少しずつ鍛錬を重ねて武士になる」みたいなサクセスストーリーになるんだろうな
876462 | 名無しさん | (2020年12月25日 22:24)
BLMに続いて、黒人サムライが主人公な作品はポリコレに汚染されてる、ハリウッドには打って付けだよね。
しかもサムライとか日本でも海外でも、妙にかっこいい存在じゃん、、
自分も刀とか甲冑かっこいいって思うもん。
876464 | 名無しさん | (2020年12月25日 22:40)
ハリウッドで映画化の話前からあるけど、やるのかなー。ファンタジー系になるってチラッと聞いた。
とにかく織田信長は日本人にして欲しい。日本人じゃなかったり英語で話すとかならマジで萎えるわぁ。
876465 | 名無しさん | (2020年12月25日 22:43)
そういえば、外国人(アメリカ人かな?)の日本歴史学者?みたいな人がYouTubeで、弥助の歴史について語ってる動画があった。
飛躍していた内容だったわ。弥助を大物扱いする様な感じで、資料も少ないってのに根拠が不確かだった。
876470 | 名無しさん | (2020年12月26日 00:42)
扶持米を支給されてたから士分に違いないというのが早合点なんじゃね
稲作が盛んな濃尾平野を地盤に勢力を伸ばした織田家では年がら年中コメが有り余ってるんだから士分以外の従業員も給料をコメで支給されてたってだけでしょ
876477 | 名無しさん | (2020年12月26日 01:45)
なぜ他国の歴史や伝統に乗っかって誇りを得ようとするのか。
それって己の手で掴むものだろ?
黒人たちが自らの行いによって誇りを持つようにならないと意味無いじゃん。
876551 | 名無しさん | (2020年12月26日 13:17)
徳川家康でさえお抱え外国人を遇して雇ってただろが。
畏怖はあっても差別とか下に見る気はそもそもないんだよ?よく知らないんだから。
876571 | 名無しさん | (2020年12月26日 15:39)
>日本の歴史の多くは1800年代後期に、ナショナリズムや帝国主義拡大を正当化するために書き>換えられたから。

いかにも歴史がない国の人間が言いそうなこと
数百年前、千年前の文献の実物が現存してるなんて思いもしないんだろうな
876581 | 名無しさん | (2020年12月26日 16:59)
資料がほとんど無い。つまりはその程度の人間だったんだろう。
ペット扱いではあるけど奴隷よりはマシなんじゃね。日本でどう言う立場だったか突っ込むコメントばかりだけど日本に来る前の話の方が気になるわ。
876606 | 名無しさん | (2020年12月26日 20:46)
名誉サムライ職みたいなもんでしょ
876756 | 名無しさん | (2020年12月27日 12:04)
色んなサイドから情報を得ないといけないから黒人がどういう種類でどういう考え方をしてどう扱われていたかは当然手元に置いて山ほど吸い上げる必要はある。もし仮に中国人韓国人のように嘘つきだとわかったとしたらそれも少ないが収穫。
まぁウィリアムアダムス氏みたいにご意見役とはならんのは誰でもわかるが。

それはそうとしてガイジンはデタラメをいつものように拡げるなとはっきり主張しないと
877109 | 名無しさん | (2020年12月29日 00:17)
>領地を貰ってはいないけど使用人付きの屋敷貰って、見せ物的な近習なら士分扱いではあるよね

そうじゃないとするなら真田雪村の身分が武士じゃなくなるよな
877499 | 名無しさん | (2020年12月29日 21:02)
そんなことより映画はいつできるの?
チャドウィック・ボーズマン氏んじゃったのな。
877527 | 名無しさん | (2020年12月29日 23:45)
ラストサムライであんだけ嘘をついた外人なんだから
いくらでもやるだろうな
877760 | 名無しさん | (2020年12月30日 23:01)
まあ侍小説を信じ込む日本人も多いからな。
司馬遼太郎とか池波正太郎とか、あれはフィクションだからな?
878502 | 名無しさん | (2021年01月03日 01:14)
島原の乱は農民がやったみたいに書かれてるが、実はキリシタン大名の元家臣達だからな、大名が滅んで仕事ないからとりあえず地元帰って農業やってただけで 
弥助に関しては信長の家臣なので、信長の家臣の家臣の武士より身分が高かった事が文書で残ってる
878599 | 名無しさん | (2021年01月03日 15:20)
キリスト教の人身売買で来たってことをちゃんと描写しねーと許さんからな
878644 | 名無しさん | (2021年01月03日 21:09)
まあ白人も文句は言えなくなってるだろうな
なんせデタラメな「ラストサムライ」っていう前科があるから
白人だって白人美化した映画作っちゃったからなw

内容の中に「モザンビーク出身の黒人」って事と「宣教師の奴隷」って事も描かないと駄目だぞ
あと侍というか家来な
色んな日本の侍を倒しまくってたみたいな映画にはしないように
日本語喋れなかったんだし明智にも人間扱いされてなかったし
882204 | 名無しさん | (2021年01月12日 13:26)
信長の時代に切腹文化は無いから、少なくとも弥助は切腹はしてないだろうな
885515 | 名無しさん | (2021年01月20日 06:03)
使用人付きの屋敷イコール士分確定ってのは疑問がある
日本社会では事実上天涯孤独で世間の常識も皆無に等しい新入社員みたいなもんだから世話係を同居させる程度は当然の配慮だろうよ
日本語も社会常識も拙くて家族も住居も手持ちの現金も持ち合わせてない元奴隷をどこから通勤させる気なんだよ
885958 | 名無しさん | (2021年01月21日 11:53)
外国人だし、信長に取り立てられて1年後に本能寺だしで、本能寺で一緒に死んだとも、生き残った後は放浪したとも国元に帰ったとも言われてるね。
つまり「どうでもいい扱い」だった

というか、外国人の侍なんて何人もいるよ
同様に国外に出た日本人も何人もいる
名前