海外「知らなかった!」日本の鎧の防御力は最強だったという事実に海外が仰天




日本のサムライの鎧が同時期の西洋ナイトの武器に対して通用するのか説明したビデオが話題になっていました。

西洋のフルプレートアーマーに比べて防御力がないと見下されがちなサムライ鎧ですが、動き易さに特化しているにも関わらず、防御力は西洋のものに負けてないと語っています。

そんな西洋人が知らない真実に、海外からは多くのコメントが寄せられていました。






・今日は中世ヨーロッパの武器に対する日本の鎧を比較する。
・日本の鎧はたくさんあるけど、今日はサムライの鎧にフォーカスする。
・サムライの鎧が木や竹で出来てるというのは誤解。鉄に革や紙を合わせたものが使われてた。
・サムライは動きを重視したけど、防御力がないわけじゃない。

・日本刀では鎧を切ることは出来ないからヨーロッパの剣でも当然無理。
・西洋刀は突きやすいとは思う。日本刀でも可能だけど、関節を切るほうを優先してた。
・メイスやハンマーなら鎧を破壊できるから、ナイトにかなり有利。日本にも金棒がある。
・銃なら鎧より強いというのは誤解。金持ちサムライなら防弾性能をテストした試し具足を使ってる。
・槍系武器は日本にもあったから、鎧も考慮して作られてるから貫くのは無理。ポールアクスなら可能性ある。
・でも俺がサムライを相手にするなら騎乗からランスを使うね。勢いをつければ貫通できそう。





以下、反応コメント




海外の名無しさん

防弾性能をテストした鎧があるなんて興味深すぎる。
ヨーロッパのブレストプレートみたいな鎧に弾痕があるのが証拠になってる。


海外の名無しさん

クロスボウならどう?
クロスボウのヤジリは貫通できるかな?


海外の名無しさん

ランスに相当する日本の武器ってなんなの?


海外の名無しさん

↑無いと思うけど、一番近いのは槍かな。
日本人は馬の使いかたが違ったし、騎乗突撃はやらなかったからね。


海外の名無しさん

中世ヨーロッパの鎧 vs 日本の武器もやってよ。


海外の名無しさん

つまり、防御力で言えば日本の鎧と中世ヨーロッパの鎧は互角ってことか。


海外の名無しさん

日本の銃はヨーロッパに比べて口径が小さいし火薬の量も少ないんだよ。
だから日本の銃に対して防弾でも、ヨーロッパの銃に対してそうとは限らないよ。


海外の名無しさん

つまりナイトを相手にするときよりは、サムライの弱いってことかな。
20世紀中頃まで日本は治金問題を抱えてたことを考えると。


海外の名無しさん

↑プレートはどちらも同時期に発展してるよ。
日本はヨーロッパの最高品質に匹敵する鉄を持ってた。
この時代に治金問題があったというのは迷信だよ。


海外の名無しさん

金持ちナイトの鎧だって同じだよ。
火縄銃の防弾性能があったしぃ。


海外の名無しさん

それで、ヨーロッパの騎兵隊と日本の火縄銃隊はどっちが勝つと思う。
織田が有名なのは、銃で武田の騎兵隊を倒したからだから。


海外の名無しさん

↑火縄銃隊だろう。
1503年にチョニニョーラでスペイン人が、武田軍のような正面突撃をしたフランスの騎馬隊にライフルで似たようなことをやってたよ。


海外の名無しさん

鎧に残されたヘコみが巨大な銃弾に当たったみたいになってる。
火縄銃の玉の大きさはどれくらいなの?


海外の名無しさん

↑日本人がどんな口径を使ってたかってことなら、BB弾サイズから小さな大砲の弾くらいまであるよ。


海外の名無しさん

ぱっとみ金棒より、ヨーロッパのメイスのほうが危険そうだけど。
尖ってるし、形的に。
柄も人間工学的に持ちやすそう。


海外の名無しさん

↑文献によると胴突といって胸の鎧を突くものらしい。
メイスの欠点は思いっきり振らないといけないことだよ。
しかも片手で。
金棒は押すのにも使えるし、片手のメイスよりも強力で、当てるのがより難しい。


海外の名無しさん

ランスを持った騎乗のナイトと、槍系武器を持った騎乗のサムライはどっちがつおいの?


海外の名無しさん

要するにナイトの鎧はサムライの鎧に比べて別に強いわけじゃないってこと?


海外の名無しさん

より優れてるのがウロコ鎧なことで、ウロコ鎧のほうがハンマー系武器に強いんだよ。
ウロコ鎧を使ってた国はどこもミサイル戦にこだわってるのが不思議だけど。


海外の名無しさん

君は鉄の鎧を使ってるからでしょ。
俺はモンスターエナジーの空き缶とガムテープだから。


海外の名無しさん

またしてもサムライの鎧を着る言い訳ができた。


海外の名無しさん

↑買うつもりだったけど、兜だけで28kもしたよ。
しかも、ブレストプレートだけで80kもしたよ。


海外の名無しさん

↑鎧に40kから100kも使ったら毎日着るだろうなw
職場にも着ていくよ。


海外の名無しさん

古代ギリシャでは紀元前1500年からフルボディーアーマーを使ってたけどね。


海外の名無しさん

戦法の違いがバトルにどう影響するのか興味ある。
同じ1550年くらいの違ったフォーメーションで。


海外の名無しさん

↑比較は難しいね。
ヨーロッパはプロの傭兵が大半だったし、キングダムによって多種多様だから。


海外の名無しさん

俺のポールアクスとロングボーが勝てると言ってる。


海外の名無しさん

金棒は過小評価されれすぎだね。
素晴らしい見た目をしてるのに。


海外の名無しさん

でもこれでドラゴンから身を守れるの?




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[ 2020/10/12 08:05 ] 歴史 | TB(-) | CM(129)
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842979 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:18)
詳しくないけど、鉄砲に目を付けたのは織田が最初というのは間違いでしょ。
織田は堺を押さえて硝石を独占できたことと、熱田の交易により鉄砲を大量に買う経済力があったから敵より大量に鉄砲を用意できたんであって。
目を付けただけなら織田よりもっと早く鉄砲の価値を見出した大名なんて沢山いたでしょ。
842984 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:27)
外人の迷信がまたひとつ打ち砕かれてしまった
842986 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:39)
>20世紀中頃まで日本は治金問題を抱えてたことを考えると。

やきん【冶金】
鉱石から金属を精製したり、それから合金を作ったりする技術。

字、間違ってません?
842987 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:39)
高温多湿の日本でフルプレート鎧が発達するわけがない
夏ならプレートの表面で目玉焼きが作れちゃうだろ
日除けにサーコート着てても蒸れ死ぬわ
842988 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:48)
鉄砲に最初に目を付けたのが信長ってことなら確かに違うだろうね
でも機能的に弱点も多く運用面でも難点の多い火縄銃と言う新兵器を、機能の改善や新しい運用や新戦術を編み出し、戦場において効果性の高い兵器として使いこなしたという点が信長の火縄銃に関する功績
これはある意味で最初に目を付けたとも言える
火縄銃が戦場に於いて最重要なユニットに成長させ得ると目を付け実現したという点で
842989 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:48)
>>842987
昔の日本はそんなに暑くない
ゆとりって本当にバカだな
842990 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:49)
本気で殺し合いしてんのに
防御力無いはず無いやん
842993 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:55)
暑いから月代を剃っていたんだが・・・
842995 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:57)
日本の冶金が劣ってたのは 工場での大量生産される鉄に対してだぞ、バカ外人。
日本刀は ケースハード構造の「接着」が普通なんだから 数世紀は先を行ってるし
お前ら西洋で紙が一般化した(中流が持てた)のは 高々ここ100数十年程度で
それまで羊を潰しての羊皮紙しか持ってなかった野蛮人じゃねぇか
842996 | 名無しさん | (2020年10月12日 08:57)
842989
2千年近くも歴史あるんだから時期によって違うぞ、戦国時代とかなら今より涼しいけど、今と同じくらい暑い時期もある
842998 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:05)
まともな鋼が作れなかったのに精錬法のせいで鋼しか作れなかった日本の鎧より固く作れるわけ無いだろ
843000 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:08)
ドラゴンはともかく、どっちもゴジラからは守れないだろうねw
843002 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:12)
日本は地味に火縄銃大国だったし鎧にも防弾性能があるのは当然だろうとは思う
というかプレートアーマーって主に打撃武器に対抗したものであって貫通耐性は重さのわりにそんなに高くなかったり…
実際あまりにも抜かれるんでキリスト教徒にはクロスボウ禁止なんてルールが出来たこともある
843003 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:15)
>日本の銃はヨーロッパに比べて口径が小さいし火薬の量も少ないんだよ。
また適当なことを
843008 |   | (2020年10月12日 09:22)
止まった相手に対して、慣性の法則が働く重い武器を振り下ろして比較したとしても、実戦でどれだけ効果があっただろうか?
 武士は、敵集団に飛び込んで、柔術と両手で構えた比較的軽い刀で周囲360度で攻撃することができる。それを可能にしているのが鎧の構造だ。

戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本の武士が明(支那)に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うように移動し、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるばかりだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、
刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである。

屈大均「広東新語」
日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。
常に寡兵で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。
しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して退がらない。
こちらが何人いようと対応される。
日本列島の者だけの絶技である。

懲秘録
日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作りこの鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。
843011 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:28)
日本は皮と紙を重ねて今のカーボン並みの強さを作ってたんだよな
だから世界で一番最初にその技術を使ってカーボン繊維を層にして圧縮させて鉄より強い素材を初めて作った
点で突く槍や弓矢には弱いが摩擦で斬る刃物には強かった
西洋と日本の戦闘だと日本の侍の真骨頂だろうな、接近戦は日本の侍の得意技だ、日本の侍は相手をいかに倒すかに重点を置いてる
だから柔術が生まれた、そして相手を倒して鎧の隙間に小刀を刺して動けなくする、日本の侍は日本刀他に小刀を、多数持ってたんだよな
843013 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:28)
日本は皮と紙を重ねて今のカーボン並みの強さを作ってたんだよな
だから世界で一番最初にその技術を使ってカーボン繊維を層にして圧縮させて鉄より強い素材を初めて作った
点で突く槍や弓矢には弱いが摩擦で斬る刃物には強かった
西洋と日本の戦闘だと日本の侍の真骨頂だろうな、接近戦は日本の侍の得意技だ、日本の侍は相手をいかに倒すかに重点を置いてる
だから柔術が生まれた、そして相手を倒して鎧の隙間に小刀を刺して動けなくする、日本の侍は日本刀他に小刀を、多数持ってたんだよな
843015 | 名無し | (2020年10月12日 09:37)
長篠緒戦いではタイ産の鉛で造った弾が使われていたようだよね。
NHKの戦国特殊番組で、新たな発見として分析結果とあわえて報道していたよ。当時の宣教師の本国宛の手紙などから、スペイン、ポルトガルなどの植民地獲得競争のために、明らかに宗教で日本を乗っ取ろうとしていたのが明らかになってきているようだね。
843016 |   | (2020年10月12日 09:38)
絹織物は現代で言うところの防弾チョッキ
843018 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:44)
家の作りやうは、夏をむねとすべし*。冬は、いかなる所にも住まる。暑き比わろき住居は、堪へ難き事なり。

こう徒然草にも有るように、あの頃でさえ日本の夏の暑さは人が生活する上で色々と影響を与えていたから、武具だってそれを考慮されているのは確実だよ。
843019 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:46)
紙は重ねると確かに頑丈ではあるが、意外なことに重くもなるんだよな
あとは、かさばる
上に書いてある通りカーボン的な強度にはなるけど、欠点も多い
843020 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:50)
自分が不勉強で申し訳ないんだけど
ヨーロッパの馬は日本の山のように傾斜の多い場所でランスチャージできたのかな?
843022 | 名無しさん | (2020年10月12日 09:57)
>詳しくないけど、鉄砲に目を付けたのはー
いや、それ俺の方が先に思ってたからwww
843028 | 名無しさん | (2020年10月12日 10:11)
どっちがどうかなんてのは
当時の連中を戦わせる事は出来ないから何とも言えないけど
それぞれ発展した場所や時代の武器や戦法に適応して発展してるから
違う場所(武器、戦法、)同士でやると思っても見ない弱点や利点が出たりしそうだね
843031 | 名無しさん | (2020年10月12日 10:14)
20世紀中頃まで日本は治金問題を抱えてたことを考えると。


戦後やんけ
843033 | 名無しさん | (2020年10月12日 10:14)
※843020
種類による。
競馬場で走ってる様な馬はちょっとの斜面ですら登れない。
日本の固有種は、小さくて走る速度は遅いが、斜面を登れる。
と言っても、向こうにも荷牽き用の重量馬がいたからその種類ならいかるかなぁ?
843034 | 名無しさん | (2020年10月12日 10:15)
騎乗有効なのは武田隊が圧倒的な戦果を挙げてたし。だけど、その武田に策で互角の戦いをしていた上杉もいたし、馬は鎧で守れないから織田の鉄砲隊の前に無力化されてしまったからな。
843037 | 名無しさん | (2020年10月12日 10:23)
>>842987
単に使用目的の違いだと思うぞ。矢を防ぐことが目的だったらスケールアーマーの方が適当だったというだけだと思うな。(あっちはより白兵重視甲冑)。

>>842989
現在ほどじゃないが、夏は十分暑かった。だから陣羽織は日除け効果も考えたものだよ。小札といえども直射日光浴びたらたまらないからね。

843045 | 名無しさん | (2020年10月12日 10:38)
西洋の鎧だってそこまで頑丈ではない
843046 | 名無しさん | (2020年10月12日 10:40)
金棒か。
30年くらい前から日本には有刺鉄線金属バットというのがあってだなw
鬼に金棒、松永光弘に有刺鉄線金属バットだぞ
843057 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:08)
ランスチャージならそりゃ鎧とか関係なく死ぬわw
843059 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:11)
西洋のフルプレートは転ばせてしまえば自力で立てないっていう最大の弱点があるからなぁ。
843063 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:14)
>騎乗突撃はやらなかったからね。

???
843064 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:18)
外国人の日本冶金問題妄想ってどこから来ているんだろう。
俺の記憶では日本刀が注目された頃に西洋剣と比較してあっちは炭素含有の鋼鉄を鋳造するのに対して日本は砂鉄から鍛造し、その過程で炭素を含有させるって解説が知能の低い連中には問題があるように見えたみたいだけど。
主にドイツ人がその迷信を信じているんだよな。
843065 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:19)
>>843059
それジョスト用のトーナメントアーマー(競技用とは言えランスのチャージに耐えるための鎧で一部間接まで固定されてる)を誤解した話だよ
実際にはプレートアーマー着てバク転も可能だったと言われてる
(絵に残ってるくらいだから中々すごい事ではあったんだろうけど)

ただ転んだら死ぬほどピンチなのは日本の鎧と同じで事実やね
843067 | 名無し | (2020年10月12日 11:30)
>防弾性能をテストした鎧があるなんて興味深すぎる。
>ヨーロッパのブレストプレートみたいな鎧に弾痕があるのが証拠になってる。

あれも、鎧を木に吊るした状態でやってるから、耐弾性の検証としては不十分だという話はあるみたい。
ちゃんと固定してないと、鎧が動く事で弾のエネルギーを逃しちゃうから。
843068 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:33)
戦場ってのは30メートル後ろで着替えて、カメラの真ん中でチャンバラするもんじゃない
家で着替えて戦場まで歩きどこの場所で戦うかわからないし、いつ突撃が来るかもわからない
つまり実際の国土に合わせた機能性のほうが攻撃力よりも何十倍も大事なんじゃないのか
843070 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:37)
基本的に足軽が長槍で突き合って、弓と鉄砲は援護、ある程度落ち着いたらそれを崩すために騎馬で突撃みたいな戦い方だからそんなに一人一人の身の守りを固めても意味はない
機動力、速さ、あるいは奇襲して相手の虚をつく方が大事
秀吉なんか集団で素早く押し寄せて囲んであとは待つだけみたいな戦い方ばかりだし
843072 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:39)
元寇の戦いが全てのような気もするがな
少なくとも向こうは負ける気で来るわけないし
その後も戦国時代には世界一レベルで火縄銃を持ってたりもするし
843073 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:39)
どの観点で見るかによるな
防御力だけみればフルプレートが最強だし機動力や動きやすさだけでいえば装備しないかレザーアーマーとかが最適だろうし
実績だけでいえば日本の胴丸が最強にあたるのかな
まぁ現代じゃどれも使われないし見た目かっこいいのが1番だよ
843074 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:42)
鎧って言ってもしょせん着るものなんだから機構を考えて作るに決まってるじゃん
そこを考慮しないとダメだよ
843078 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:51)
武器も防具もそれぞれに併せて対抗進化するわけで、その国で使ってないのを持ってきて比較は、あまり意味がないかと思うわ。
まあ、あれこれ言い合うのは楽しいけどね。
843079 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:54)
~1600年の武士と農民はガチ戦闘集団だったから当たり前
元寇で名乗りあげてたとか大嘘で
江戸までずっと戦乱の世だからかなり合理化がすすんでた
843080 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:58)
外国人の言っている治金問題って言っているのは、基本的に当時の鉄技術では難しい事を
日本だけ当てはめているって事でしょう
たしかに日本の内容で、鉄技術ぶそくからって内容が言われたりするが、基本的に17世紀もしくは18世紀になるまでの鉄技術は、世界中あまり変わらない
843081 | 名無しさん | (2020年10月12日 11:59)
鎧は複合装甲かな?
843097 | 名無しさん | (2020年10月12日 12:48)
やられる前にヤレ戦術だからね
843098 | 名無しさん | (2020年10月12日 12:49)
滑稽。
ガイジンがいったこともないしいくこともないであろう国について
しかも着るわけがない鎧について生半可な知識で想像で語るのが滑稽
843099 | 名無しさん | (2020年10月12日 12:54)
何重にも撒いた日本甲冑は火縄銃の弾丸すら貫通出来なかった程に強固になっていった
843102 | 名無しさん | (2020年10月12日 12:58)
戦国期の気候は暑くても30度を越えることはなかった
江戸後期(幕末期)でも最高に暑かった気候が凡そ32度だったと推測されている
843104 | 名無しさん | (2020年10月12日 12:59)
騎射技術もあってだな
流鏑馬って知ってるか?
843105 | 名無しさん | (2020年10月12日 12:59)
フルプレートアーマーって重いから豚の様に鈍重で、転んだら起き上がるのが大変だったわけでしょ
日本の武士が槍で足払いして転ばせたら、後は鎧の隙間から短刀で首を掻き切るだけだから楽勝でしょ。
よって日本の武士の完勝。
843106 | 名無しよん | (2020年10月12日 13:02)
金持ちナイトと金持ちサムライは絶対に直接戦わないからw
戦闘員より指揮官の防御力を上げておくのは当然のことだし。
843108 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:03)
あの当時は世界一鉄砲を持っていたし、
西欧の銃では鎧の上からの殺傷力が弱いため
改良にも熱心だった。
威力も世界一です。
843109 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:05)
そうそう、あと日本の武士はガチで首を取りに来るけど
ヨーロッパの騎士は、敵将を殺さずに人質にして身代金を要求するのが目標だからね
戦意が段違いだよね。
843113 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:07)
>>843105
フルプレートアーマーで転んだら起き上がれないとか、騎乗するのにクレーン使ったとかは、昔から有るネタだよ。実際はそんなこと無い。

あと、向こうの騎士も白兵戦闘訓練は当然しているので、倒れたら(そりゃ不利になるけど)楽勝と言い切るのは疑問。
843116 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:13)
無知でも自分の意見を持つことが尊いとされる欧米教育の弊害よ
843117 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:13)
このページが誤字多いのは、知られてるけど
冶金を治金と誤訳するにはどうやったんだろうと不思議に思った。

FFのチョコポ系誤字だとすると、管理人は中国人か?
843119 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:17)
斎藤利三と明智秀満が早朝(四時程)に本能寺にひっそりと攻めた時に
門番の兵士はあっさり首を切らたが、「他は無視して三河殿の首だけ(実際は織田信長)が手柄」と言われて本堂の軒下に首だけを捨てて行かれた名も無き兵
843120 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:19)
>あの当時は世界一鉄砲を持っていたし、
それはノエル・ペリンが大げさに書いた本から出たデマ
但し、世界有数の鉄砲の数をもっていたのは事実
843122 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:22)
そもそも、このぐらいの時代になると装備で大きく差がつくとかなさそう
当たり前だけど一対一で戦うための武具をつくってるんじゃないし
843123 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:26)
>>843117
冶金(やきん)と治金ね
日本人でもやる奴多いから何とも言えん
843126 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:45)
最上義光の兜に銃弾の跡があるぞ

戦国期の火縄銃も西洋の同時期のフリントロックより威力あったはずだぞ
843127 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:45)
熱湯 熱々油 には敵うまい
843128 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:47)
※843011
炭素繊維が槍や弓に弱いってどういう事?
それに弱いのは金属板鎧の方で(簡単に穴が広がる)、繊維使ったのは防弾チョッキとか貫通に強いだろ。
843129 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:51)
戦国時代の鉄砲と言っても、50年程の改良で初期と後期で有効射程が数倍に伸びるとか、性能は全く別物ってくらい上がってる。中筒みたいのも出てきてるし。

冶金問題は、日本の職人技では、莫大な量の鋳物大量生産に向いてなかったって話だろう。少量だったら高品質の物を作ってたし。
843132 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:55)
>君は鉄の鎧を使ってるからでしょ。
>俺はモンスターエナジーの空き缶とガムテープだから。

奇遇だな
自分はドクターペッパーの空き缶だ
843133 | 名無し | (2020年10月12日 13:58)
>・日本刀では鎧を切ることは出来ないからヨーロッパの剣でも当然無理。

兜割りを知らない。
843134 | 名無しさん | (2020年10月12日 13:58)
>>843120
別にノエル・ペリンが全てのもとってことでは無い。関ヶ原の両軍総兵力(これもいくつかの説あり)が約17万として銃はどの位を占めていたか?多めに見積もる学者によっては6割との説もある。それならば、関ヶ原だけで10万挺以上の銃が使われたってことになる

また最近のNHK辺りの歴史番組では全国で30万挺説を使っているが、実際、推定保有数はどの様な式を使うかによって、大分異なっては来る。

ともあれ日本が当時世界最大の銃保有国は単なるウソ八百って主張するのも、歴史的根拠としてどうだろうか?
843137 | 名無しさん | (2020年10月12日 14:03)
前提
西洋(欧州)にも色々ある、西欧と東欧では大きく異なる

※843020
馬にも種類がありまして、西欧で重装兵などが乗っていたのはおそらく重種(北海道で荷物引き競馬してるようなの)、馬にしては遅く小走りくらいしかできないけど総重量1000kgくらいでランスチャージすれば敵は吹き飛ぶ。もちろん山道は無理。西欧でそういう時はロバ(ナポレオンとか)を使う。
東欧は中央アジアやアラブの優良な馬が手に入るので、本物の駆け回る重機兵が居て西欧よりは強かった(本家は中央アジアや中東辺り)。

ちなみに日本だと室町時代くらいに、ランスチャージは馬防柵使えば楽勝ってばれて、貴族のお飾りになったはず?(倒れたらお終いとか吊上げとかもそのお飾り時代だろう)そして多分、信長の長篠の戦いもこの概念を取り入れてる。
843139 | 名無しさん | (2020年10月12日 14:09)
なんか変な文章になったな、
日本の室町時代くらいに、西欧ではランスチャージに馬防柵って話ね。それが宣教師経由で信長に伝わったんじゃないかと思ってる。
843148 | 名無しさん | (2020年10月12日 14:54)
>でも俺がサムライを相手にするなら騎乗からランスを使うね。勢いをつければ貫通できそう。

侍「じゃあ、騎射するわ、OK?」
843151 | 名無しさん | (2020年10月12日 14:58)
相変わらず、西洋人は西洋v.s.日本なのな。しかも中世ってクソ長い中で選抜して最強クラスを持ってくる。こっちは平和になった江戸時代を抜いて、鎌倉、室町、戦国時代しかねーんだぞ。しかも一国で。

西洋人よ。比較した時点で負けだと思えよ。
843154 | 名無しさん | (2020年10月12日 15:04)
>>843008
面白い話を聞けた
ありがとう
843155 | 名無しさん | (2020年10月12日 15:05)
戦国時代の近接主力武器が5mとか7mの槍であることをしらない
んだなw
843158 | 名無しさん | (2020年10月12日 15:14)
この時代の鉄砲保有量は日本が1番多いよ
843169 | 名無しさん | (2020年10月12日 15:50)
西洋のフルプレートメールは馬に乗ってないと何もできないじゃん 一人で馬の乗り降りも難しいし 馬をやられたら一人で簡単には起き上がれないフルプレートが強いとは思えない
843172 | 名無しさん | (2020年10月12日 15:55)
西洋騎士と武士は、同時期に対モンゴル戦というベンチマークテストをやっているんだから、結論は容易に出るだろ。

西洋騎士<モンゴル<武士
843174 | 名無しさん | (2020年10月12日 15:59)
今の技術力に対する認識と、当時もそんなに差が無かったようだ。トータルコストは日本の方が上で、西欧は比重が上。重くて動かないのを耐力でカバーする。日本はスピード重視で立ち回りで圧倒。

ゲームの世界のようだな。
843177 | 名無しさん | (2020年10月12日 16:13)
まあここで分かる事実は、欧州全てVS日本一国でやっと勝負になるって事だろ。そりゃ嫉妬で日本アンチも大量に出るよ。
843178 |   | (2020年10月12日 16:17)
いつも思うんだが西洋の鎧って時代によって全然違うよな。外人が持ち出してくる西洋の鎧って映画や置物でよく見る全身甲冑のやつだろ。Wikiを読んだら一般的じゃなったって書いてあったぞ。高価だから身に着けられたのは一部の貴族とかだけだって。そんなのと比較するのってどうなの?
843179 | 名無しさん | (2020年10月12日 16:18)
改めて昔の人はすごかったんやなって思う
843185 | 名無しさん | (2020年10月12日 16:34)
古墳時代の和弓は今の和弓より長い丸木弓で徒歩立ちでないと使えない代物で、分厚い板か鉄盾でないと防げないのね。その威力が軽減しないように合成弓として少し短くし騎射出来るようにしたのがその後の和弓で、二人張り三人張りの弓から発射される矢を防げる装甲で全身を覆うのは重量的に無理なので、防御力がある柔軟性のある小盾を全身に括り付けたような鎧になるのね。

そうすると、手持ち武器は鎧の大袖とかの盾を貫通させる刺突に特化した武器や鈍器より、鎧の隙間に差し込んで血管や神経や腱を切断する鋭利な刃がついている武器が有利で、矢の根も槍とかの長柄武器も斬れるように刃がついたものになる訳。断面三角の素槍も斬れるのよ。
843187 | 名無しさん | (2020年10月12日 16:49)
全ヨーロッパの紀元前から19世紀までvs日本の鎌倉から江戸前期
これでようやく勝負になるのか…
843188 | 名無しさん | (2020年10月12日 16:53)
古墳時代はプレートメイル使ってたのに、奈良か平安時代辺りから和弓が合成弓になるにつれて、武士の鎧も繊維を使った複合装甲(より刺突に強い)になるのよね。
金属加工も、金属の性質を変える鍛造法が使われ、日本刀などの武器改良が進んでいった。

この時点で概念だけは20世紀欧州くらいなんじゃないかな。
843191 | 名無しさん | (2020年10月12日 16:54)
いつも思うけど外人は単純に硬さや重さを比較してばかりなのはどうしてだろうか
それぞれの土地に合わせた装備・戦略が発展するわけで
自慢の重装備で軽装のモンゴル遠征部隊に負けたのはどちらさんでしたっけ?
843192 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:06)
へー
843195 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:23)
ちなみに、日本に鉄砲が伝来するよりも前に、欧州では鉄砲で打ち砕かれるんでフルプレートオワタ時代に入ってる。

日本には鉄砲だけでなく、鉄砲から身を守るために主要部分だけ分厚い金属で守る、その当時の西洋鎧の概念が入ってきてる。
そしてその頃には、大砲打ち合う時代に入ってるので、すぐにそれも旧式になっていく。

結局、どこの国でもその時代の武器に合わせて、必要なように改良しているってだけの話。
843197 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:25)
日本の鎧は硬革と厚手の布と固い糸で作った複合式
西洋は金属の薄い鉄板か硬革の鎧とチェインメイルと厚手の鎧下
日本の鎧は現代のタクティカルアーマーに通じるものがあるよね
やはり戦闘を突き詰めると動きやすさと局所防御がいいんじゃない?
西洋鎧だって基本的なものは革鎧だしね、騎士の板金鎧はスポーツカー
に憧れちゃう的な進化とも言えると思う。だからモンゴルに負けたのでは?
843198 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:27)
・でも俺がサムライを相手にするなら騎乗からランスを使うね。勢いをつければ貫通できそう。

ほーん
じゃあ高地に上って火縄撃つわ
843201 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:38)
戦国開始
↓↓↓
鉄砲普及以前
刺突耐性付けた構造鎧で弓槍持って戦うぞ、弓騎兵は用意できないから長槍だ
鉄砲普及~関ヶ原
西洋風の鎧で銃弾から身を守って戦うぞ、防衛陣地構築だ
大坂の陣
日本の改良鉄砲とか無理じゃんとか思ってたら、大砲打ち合いで勝負が決まってた(西洋では100年前から大砲攻城戦やってた)
↑↑↑
戦国終了
843204 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:48)
>日本にも金棒がある。

金棒・金砕棒の使用にはそれなりの力が必要なのと、隊列組むと振り回しづらいせいか、集団戦が一般的になってからは廃れたので・・・。

集団戦以降の鈍器と言えば、槍よ槍。
突き刺すんじゃなく、穂先の重みを利用して振り下ろして殴る。
穂先で切るんじゃなく、「太刀打ち」と呼ばれる、柄の先端(穂先側)で殴る。
この部分は、槍穂の茎(なかご)が差し込まれて鉄の芯の役割を果たし、更に口金という金具が外側から嵌め込まれているので、メイスの様に重く頑丈。

乱戦で槍が邪魔になって刀の出番が来るまでは、とりあえず槍で殴って場を繋ぐ。
鈴木説信者は、彼我の間合いを考慮せず槍最強だと思ってるけど、槍とて万能武器ではないっていう。


>銃なら鎧より強いというのは誤解。金持ちサムライなら防弾性能をテストした試し具足を使ってる。

これは残念ながら、弱装弾を使用して弾痕をつけているだけだった様な。
鉄砲玉にも耐えられるぜーみたいな心理的安心感を狙った飾りみたいなもん。
まぁ実際の防弾性能は、距離と角度次第では防いでくれるかもね、程度だろう。
一応、当世具足の幾つかの種類には避弾経始がついてるので、あり得ない話ではない。
843206 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:50)
>842989
くだらん事でいらんマウントとるのはさておいて、戦国時代が小氷期だったのはその通り。
夏日に合戦が発生するのでもなければ、流石に蒸されて死ぬことはないだろうね。
843207 |   | (2020年10月12日 17:51)
カッコ良さでは互角だな!
日本の気候だと夏は西洋の鎧は拷問になると思うw
843210 | 名無しさん | (2020年10月12日 17:55)
て言うか防御力とかどうでも良いな、全ては地勢と気候を含めた作戦に適した運用ができるかどうかでしょ。それこそ板金鎧で固めた西洋の騎士団だって軽装備のモンゴル騎兵に一方的に鏖殺されているのだから。
843212 | 名無しさん | (2020年10月12日 18:04)
>843105
>フルプレートアーマーって重いから豚の様に鈍重で、転んだら起き上がるのが大変だったわけでしょ

安全を考慮して分厚く作った馬上槍試合用の甲冑ならそういう事もある。
が、通常のフルプレートは重さが全身に分散される上に鎧自体が自重を支えているので着用者は実際の重量ほど重みを感じない。
勿論、自力で普通に起き上がる事も可能。

ただし、あらゆる動作に、甲冑の重量が生み出す慣性と言うか遠心力が発生するだろうから、強い衝撃に対しては体を持っていかれて転びやすくはなるだろうし、着慣れていない人なら自らの不用意な動作でこけてしまう事もあろう。
そして、自力で起き上がれると言っても、起き上がる前に誰かから馬乗りになられたら当然、起き上がれないし、そのまま面頬開けられて短剣突きつけられて詰む。
転んで起き上がれるかどうかより、転びやすいか否かの方が重要で、それなりのバランス感覚と足腰がなければフルプレートは使いこなせないんじゃなかろうか。

まぁ、西洋の合戦では、馬乗り状態になられても、相手に身代金払えば生かしてもらえるから、それでも良かったのやも知れない。
日本の首取り合戦だとそうはいかないけど。
843214 | 名無しさん | (2020年10月12日 18:10)
こういう動画は好きじゃない。そもそも日本一国とヨーロッパ全体で比較するのはおかしいでしょ。
843228 | 名無しさん | (2020年10月12日 18:34)
繊維と樹脂、それに金属や木材を合わせる樹脂母材による複合材
炭素鋼や軟鉄、鉄とその他の金属を溶かさないで作る金属母材による複合材
まぁ日本は今も昔も素材の変化は有ってもやってることは変わらんのだけどな
843231 | 名無しさん | (2020年10月12日 18:40)
金属製の鎖かたびらも南蛮鎧もあったしな
金棒は都合悪いのか何度説明されてもスルーだな
843232 | 名無しさん | (2020年10月12日 18:40)
詳しくは知らないが気候や時代、コスパ、使用方法で違うから
比べてもあんまり意味無い気がするがな
843234 | 名無しさん | (2020年10月12日 18:42)
全身鎧の問題点についても、欧州も全身鎧は糞暑いぞ
熱は頭の方に向けて放出するから、全身鎧の熱処理問題も欧州にもあった。
欧州ですら暑いのに、湿度最高の日本じゃ氏ぬだろ
843244 | 名無しさん | (2020年10月12日 18:48)
プレートアーマーの運動性能に関しては、ようつべにある「Knights in gym」という動画が参考になるかも。
かなり動けるのね、というのが感想。

ヨーロッパにも甲冑を付けた状態で行う徒手の組み討ちの技法はあるので、日本人が持ってるイメージより動けたのは間違いない。
843262 | 名無しさん | (2020年10月12日 19:02)
時代によって物は変わるんだよ。
西洋のフルプレートと一口に言っても、時代(技術の変化)によって素材も使用目的も違ってる。

鋼鉄がない頃は分厚い鎧、薄手の鋼鉄鎧が作れる時代にはフルプレートで走り回って格闘戦だってできる。それが撃ち抜かれるようになったらまた分厚く、あるいは貴族の飾りになった。
大砲の弾が飛び交う戦場では、鎧の性能は流れ矢防止程度の意味しかない。
843264 | 名無しさん | (2020年10月12日 19:04)
日本製のヘルメットと中国製のヘルメットを比べたらわかるじゃん
じゃあ鎧も同じだよ日本人は作るのに手を抜かないよ
843273 |       | (2020年10月12日 19:30)
その地の戦闘に見合った防具なんだから鎧がもし強かったとしても、他所の武器を使用してどうかなんて全く意味無い。

フルプレートが役に立たないような武器が現れたら当然改良される。
鎧だって一緒。
強いかどうかなんて本当に意味がない。
843280 | 名無しさん | (2020年10月12日 19:40)
鎧着ても泳げるし、奇襲とか機動力は日本の方が上かな?
和弓だとプレートアーマー余裕で貫通しそうだけど、防御的にもどうなんだろうか
843290 | ピカチュー☆彡 | (2020年10月12日 20:04)
鎧を買おうとして高すぎて辞めたとか書かれてるけど、時代のある骨とう品なんか高いに決まってる
レプリカを作ってるところがあるから好きなものをデザインして買えばいい
843302 | 名無しさん | (2020年10月12日 20:37)
日本の地形を考えたら騎馬攻撃できるフィールドなんぞあまりないぞ。
843306 | 名無しさん | (2020年10月12日 20:54)
842987と同じ意見だな。気候の違いで鎧の発達も違う。
日本みたいな気候でプレートメイル着ていたら暑さで卒倒する。夏場でも20度程度しかない欧州と比べられてもね
尤もプレートメイルなんかオーダーメイドで高価なために一式だと王侯しか用意できなかったし、貴族であっても代々継ぎ足しで使ってたくらいなのでプレートメイルが西欧で一般的に使われていたというわけではない
843322 | 名無しさん | (2020年10月12日 21:46)
やっぱり日本の鎧兜格好ええな
今でも端午の節句に鎧兜飾ったりすんのかな
843324 | 名無しさん | (2020年10月12日 21:52)
諸々の条件があるけど
天下一武道会みたいなとこでどうなるか
甲冑着ていて銃を撃てる?
あんな視界が悪くて重いの着ていてまともに動ける?
接近戦ならあしがけされ倒され騎士さんあっという間だと思うが
843326 | 名無しさん | (2020年10月12日 22:14)
843169 元祖異世界転生「アーサー王宮廷のヤンキー」(マーク・トウェイン)で投げ縄一つで無双してましたなw

素材や硬さ以外の進化…例えば「南蛮胴」みたいな
ハイブリッド的な奴もあるんだけどな
843331 | 名無しさん | (2020年10月12日 23:01)
>>843212
半分正しい。
フルプレートは関節部が工夫されていているのと、凸形状のプレート、重量が全身に分散されるので、防御性のわりにかなり動ける。
でも、物理習ったことないでしょ?
慣性云々に関していうと全体が重い分そこに留まろうとする物理的力が強いので、むしろ転びにくい。相手に体当たりされるような衝撃を受けてもむしろ跳ね飛ばす。突進力で相手に与える衝撃も比例的に大きくなるし、パンチやキック等の威力や衝撃も上がる。力士が体重増やすのも、格闘技で体重分けされていてフライ級がヘビー級に絶対勝てないには理由がある。
843332 | 名無しさん | (2020年10月12日 23:04)
動画見たけど、サムライ鎧の防御力は西洋のものと同等なんて一言も行ってないんだよな語っています。
フルアーマー時代の突きに特化した武器と西洋剣術相手に戦えば確実に不利だよ。
843333 | 名無しさん | (2020年10月12日 23:07)
Net W NEWS❕
       【 日本学術会議が賛同した〈中国の千人計画〉って何❔ 】

◼️中国はこうして海外の先端技術を掠め取る 。日本にも魔の手、「人材採用プログラム」の脅威 !

海外の優秀な人材を採用するための公式な政策(人材採用プログラム)を通じて、中国共産党が米国をはじめ先進国の先端技術を窃取している――。オーストラリアのシンクタンク「オーストラリア戦略政策研究所(ASPI:Australian Strategic Policy Institute)」が8月20日、調査報告書の中で驚くべき実態を明らかにした。

2.ASPIの調査報告書の要旨

(1)全般
2020年8月20日、ASPIは、『フェニックス狩-中国共産党の技術と才能の世界的な探求』と題する調査報告書を公表した。今回の調査には、米国務省が資金の一部を拠出している。本調査報告書は、中央組織部が実施する「人材採用プログラム(talent-recruitment programs)」と各地方政府や機関が実施する地方版「人材採用プログラム」の合計200のプログラムを付録として列挙している。

(2)中国の「人材採用プログラム」の何が問題なのか
中国共産党(CCP)は、同プログラムを利用して、違法または不透明な手段により海外から技術を獲得している。(中国の)公式統計によると、中国の同プログラムは、2008年から2016年の間に、約6万人の海外の専門家を採用した。2008年以降、米国に加えて、英国、ドイツ、シンガポール、カナダ、日本、フランス、オーストラリアのそれぞれから1000人以上の個人が採用されている可能性がある。これらの取り組みには透明性がなく、不正行為、知的財産窃取またはスパイ活動に広く関連しており、そして人民解放軍の近代化にも寄与している。
同プログラムは、外国の技術と専門知識を梃子にして独自の力を構築しようとするCCPの取り組みの中核を成している。長期的には、海外人材の採用により、中国と米国の力のバランスが変化する可能性がある。
(3)中国の「人材採用プログラム」が懸念を惹起する理由
他の国と同様に、中国はしばしば公正な手段と標準的な採用慣行を通じて科学者を採用している。また、研究協力、共同研究室、海外研修などの受け入れられたチャネルを通じて、海外から技術と専門知識を獲得ししている。ただし、公式な交流は、不正行為や違法行為を偽装する可能性がある。(以下略
843385 | 名無しさん | (2020年10月13日 02:59)
またまた不毛な議論を招くような話題をW
843428 | 名無しさん | (2020年10月13日 08:39)
要はパラメーターの振り方次第なんだよ
突くに対応させたのがプレートアーマー、斬れなければ良いと割り切ったのが鎧
割切った分動きに注力している
西洋のだって動きがスポイルされてはたまらんと致命傷でなければ良いと割り切ったのがハーフプレート、動きにくくても守り切るという発想のフルプレート
当然どれであっても対策はあるフルプレートは転ばせたら勝ち、あるいは疲れさせたら勝ち
全ては何からどのようにどの程度守るかという当たり前な視点に立脚している、それを無視した議論に意味はない
843448 | 名無しさん | (2020年10月13日 10:15)
……はるかに軽装のモンゴル軍に蹂躙されまくった西洋騎士が強いとは思えないんだが…。
西洋の連中ってローマに負け、アラブに負け、モンゴルに負け……。
欧州外とやってまともに勝ったことあるか?
843449 | 名無しさん | (2020年10月13日 10:18)
日本と西洋の比較は時代を合わせないと意味ないよね。それ以降の時代で戦は殆どないから、室町~安土桃山として15世紀~16世紀の西洋って…。
843503 | 名無しさん | (2020年10月13日 14:09)
甲冑をほとんど使わない蛮族にコテンパンに負けたのが欧州歴代王朝じゃないでしょうかね。
バーバリ暗、おすまん、ばいきんぐ。欧州十字軍は勝率ひくかったでしょ。
日本武士と比べるのが間違いです。ww2だって米国の物量攻撃が無ければ。
843527 | 名無しさん | (2020年10月13日 16:25)
韓国自身が、戦後のこの世界の中で押しも押されもせぬ韓国国内外に対する「性搾取大国」そのものだからな
その状況を放置をしたままで「何をか言わんや」ですよ
843784 | 名無しさん | (2020年10月14日 07:51)
>20世紀中頃まで日本は治金問題を抱えてたことを考えると。
お前らは21世紀になっても当たりの玉鋼並みの鉄なんか作れねえじゃん。何百年も前からある品質の鉄を未だに作れないとか、冶金に問題があるってレベルどころじゃねーぞ。
843997 | 名無しさん | (2020年10月14日 16:30)
>> 20世紀中頃まで日本は治金問題を抱えてたことを考えると。

日本で使われる木炭は石炭に較べて火力が劣り、鋼を溶解するまでには至らないので、日本では鋼の剣を鋳造せずに鍛造で鋼の炭素含有量を調整しながら成形する製造法を取らざるを得なかった、みたいな話は聞いたことあるが。

よく知らんけど。

けど、刀剣を鍛造で作ることが、炭素含有量が違う=硬度と粘度の異なる鋼と鉄を1本の刀剣に纏める、奇蹟とも言える「日本刀」の誕生に繋がった、とも聞いてるからなあ。
844005 | 名無しさん | (2020年10月14日 16:43)
>843331

自身の体格・体重が重くなるのと、身体の表面に重量物をまとってるのとを同じにしちゃいかんよ。
重さのある鎧をまとうってのは、単純に体格がでかく重くなるのとは別。生身で動いてる時と違ってそれなりに重量のあるものを手足に着けてるわけで、動けば余計な慣性や遠心力が働くからより転びやすくなる、ってのは正しいよ。
相手に体当たりされた衝撃も重量で緩和できる、というけど、だいたいの場合相手も同じ鎧を着てるって事、忘れてないか?
844010 | 名無しさん | (2020年10月14日 16:49)
家康さんの鎧は西洋の鎧を模倣して作ってたのに日本の鎧が強い訳ないだろw
844118 | 名無しさん | (2020年10月14日 22:07)
日本みたいな山がちで湿地が多い地形でフルプレート着る馬鹿
西洋みたいな大平原で武者鎧着て切り込みかける馬鹿

わざわざ条件合わせて物の優劣を競う意味はない。
844143 | 名無しさん | (2020年10月15日 00:19)
サーコート着て砂漠で惨敗した十字軍がおるで
TPOわからないらしい
844980 | もっと勉強しろ | (2020年10月16日 13:16)
>日本人は馬の使いかたが違った

そもそも、元々日本にいた馬は身体が大きくない。
映画やテレビに登場する馬は西洋種の馬。

また、侍が家の鴨居にぶつからないように頭を低くしてくぐったりするシーンがあるが、これもあり得ない。
当時の日本人の男性の平均身長は150cm台。それを180cmを越えるような俳優が演技をするんだから、鴨居の高さも2mぐらいにして(実際は177cm位)撮影すべき。
845462 | 名無しさん | (2020年10月17日 12:38)
同時期の欧州で日本に確実に勝ってたのは遠洋航海技術と造船技術くらいだな
845509 | 本日このサイトでの初投稿なりぃ | (2020年10月17日 16:07)
>>844005
日本では、そもそも戦場で鎧を着ていた者はとても、甚だしく、少なかった。でも、論点はその通りだと思う。
>>843428
日本の札鎧は刺突にも強い。太刀や刀で突いても貫けない。実物を着た事もないのかな?鑓で助走つけて全体重かければ貫通するかどうか、というくらい、耐貫通性に優れている。
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