海外「カッコイイ!」日本の歴史に存在した本物の「剣聖」に海外が感動


日本最強の剣士「宮本武蔵」に関する投稿が話題になっていました。

投稿では、宮本武蔵が61勝無敗の記録を持つ最強剣士であり、日本では「剣聖」の称号を持つ存在になっているとしています。

そんな日本の剣聖に、海外からは多くの絶賛の声が寄せられていました。



TIL of Miyamoto Musashi, a Japanese swordsman, philosopher, strategist, writer and rōnin. Musashi, as he was often simply known, became renowned through stories of his unique double-bladed swordsmanship and undefeated record in his 61 duels. He is considered the Kensei, sword-saint of Japan. : todayilearned from r/todayilearned


宮本武蔵は日本の剣士であり、哲学者であり、兵法家であり、作家であり、浪人だった。
独自の二刀流の剣士の話や、61勝無敗の記録で知られる。
彼は剣聖、日本のソードセイントだと考えられてる。




以下、反応コメント




海外の名無しさん

剣聖か。
たまに日本がどれだけカッコイイか忘れてしまう。



海外の名無しさん

この勝負のすべてが真剣勝負だったの?



海外の名無しさん

武蔵は一番好きな歴史上の偉人だよ。
彼は農民でサムライになる前は野良犬って呼ばれてたんだよ。
サムライの名前武蔵を与えられる前はタケソウだったんだよ。
はじめての戦は1600年の関ヶ原で、彼の味方は負けてしまった。
武蔵を三船が演じてる三部作映画があるよ。
七人の侍や用心棒を演じた大好きな俳優だ。



海外の名無しさん

東京で数年前に日立武蔵ファクトリーで働いてた。



海外の名無しさん

↑今でも同じクオリティーで剣士を製造してるの?



海外の名無しさん

ブレイヴフェンサー武蔵伝!!!



海外の名無しさん

↑お気に入りゲームトップ2に入ってるよ。
ラブ、ラブ、ラブ



海外の名無しさん

アイアン・メイデンが彼の曲を作ってるよ。



海外の名無しさん

これについて見る度にWikipediaを全部読んでる。
生涯のライバルが居て、いつも遅れて勝負に現れる人だっけ?



海外の名無しさん

↑俺はいつもそう聞いてる。
あと勝負が朝だと必ず西側に立つようにしたんだよ。
そうすると日光が相手の目に入るから。
ずる賢い戦略で日本最強の一派を倒したって話もある。



海外の名無しさん

↑その話がまったく理解できないんだよね。
どういうわけか、生き残った相手は負けたことで完全に不名誉になってる。
彼の戦い方は卑怯だとしか思えないのにね。
遅れてきたり、茂みから飛び出したり、相手に準備する暇を与えずに切りかかったり。
名誉を大切にする人たちにしては、めっちゃ不名誉に見える。



海外の名無しさん

↑まあ、この勝負もいくとかは、勝負と言うより暗殺だから。
同じ道場の大勢と戦ってる話は全部それだよ。
彼の死を望んでることは分かってたし、どのみちフェアな試合はしないと分かってたから、駆け引きをしたんだよ。



海外の名無しさん

Musahiという本で、人生で一番の勝負が行われた島に向かった船のオールから木刀を削り出したらしい。
彼はいつも使ってたハイクオリティの刀があったのに、何故そうしたのかは説明してなかった。
どれくらい彼が強かったかを示してるのかな。



海外の名無しさん

↑相手が長い刀を秘密兵器にしてたからだと聞いたよ。
武蔵のよりも長いから。



海外の名無しさん

↑勝負に遅れてきたり、服に酒を沁み込ませてアルコール臭くしたりしたのと同じ理由だよ。
本気じゃないと思わせるためにね。
遅れてきて二日酔いだと見せるために。
それが相手を怒らせて理性を失わせた。
彼は心理ゲームの名人だったんだよ。



海外の名無しさん

↑確かライバルは佐々木小次郎だよ。
そうそう、武蔵は必ず勝負に遅れてきてた。



海外の名無しさん

決闘が行われた島に行った折れたオールで決闘に勝ったんだよね。
オール vs 剣、それもで勝った。
どうやって戻ったのやら。



海外の名無しさん

↑相手の腕を切ったんだよ。



海外の名無しさん

↑オールで腕を切るのは時間が掛かるだろうな。



海外の名無しさん

↑剣を持った相手を倒せば、剣が手に入るからね。



海外の名無しさん

Sekiroをプレーした後だと、剣聖が歴史上の人物が実際に持ってた異名だと分かってクールだ。
ラスボスの剣聖イッシンのために作ったものじゃなくて。



海外の名無しさん

漫画のバガボンドは彼の人生がベースで、すごく面白いよ。
超興味深い人だ。
戦い、詩、農業、なんかいろいろやってる。



海外の名無しさん

なんじゃこりゃ。
マジで?
たった一人でグループを待ち伏せしたの?
そして逃げて、二本目の刀を使う羽目になったと?
この人はレーザーや隕石を出せるに違いない。



海外の名無しさん

俺は信じないぞ。
最後に剣聖を見た時は、お尻からヤリや銃を出してたし。





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[ 2019/05/13 01:50 ] 歴史 | TB(-) | CM(169)
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571487 | 名無しさん | (2019年05月13日 01:58)
夏期休暇でアメリカに行った際の出来事。

LAで信号待ちをしていると気の良さそうな2人組のお兄さんが、
「おまえは 日本人か?」と気さくに 聞いてきました。

「そうだ」と答えると、
「漢字のタトゥー(刺青)を彫ったんだけど、どういう意味か教えろよ」
と言われ差し出された腕を見ると『武蔵』と彫ってありました。

「日本で最も有名な剣豪だよ」と伝えると彼は満面の笑みを浮かべていました。
続いてもう一人が腕を差し出すと、そこには『朝鮮』と大きく彫ってありました。

「KOREAだよ」と教えてあげると
「え?challengeぢゃないの?」と驚いた表情で聞き返してきました。
漢字が違うことを教えてあげた後の彼の悲しそうな顔が忘れられません。
571488 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:00)
剣聖と言えば上泉信綱だろ。
571489 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:01)
最近の剣聖は戦国時代にグロック持って乱射してくるからな
571490 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:07)
>>571487
かわいそう。。。
571494 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:14)
侍や忍者って、過大評価されてるよね。
571495 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:16)
でも巌流島はもう老人でヨボヨボの小次郎を船で島まで呼び出してヘロヘロになったとこを武蔵がタコ殴りにした事件だぞ
当時の年齢差は今より体力や能力差あるからな
571496 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:17)
571488
俺も真っ先に浮かんだ
571497 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:18)
剣聖と言えば塚原卜伝
571498 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:20)
武蔵は剣聖じゃないわ 剣聖っていえば普通は塚原卜伝か上泉伊勢守だ
571499 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:21)
最強は卜伝か和泉守。次いで一刀斎かな。
武蔵は良くて四番目だろう。
571500 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:23)
間違えた「上泉伊勢守」でした。
兎に角、最強は塚原卜伝!!
571502 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:30)
武蔵は剣豪であって剣聖ではなかろう

剣聖と言うなら上泉信綱とか塚原卜伝では?
571503 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:32)
ホント外人は宮本武蔵好きな、けど武蔵=剣聖ってイメージはないわ
剣聖って言ったらやっぱ上泉信綱じゃねーの
571505 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:33)
ゲームの影響か知らんが、なんか武蔵は外国でとんでもない人物に変換されとるな。吉岡一門との戦いでは、確かに策略を使ったり、名目人の少年を切り殺したりと、外から見たら卑怯な手を使ったように見えるが、なにせ、相手は数十人とも数百人ともいわれ、鉄砲まで準備していたらしいんだから、まともに戦えるわけがないだろう。もう少しちゃんと調べてから、武蔵を語ってほしいわ。
571506 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:33)
武蔵は聖属性はつかないんじゃないかなー。剣豪というイメージ。
571508 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:38)
一刀斎か上泉信綱かと思った
571509 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:40)
吉岡一門の章は吉川英治による完全な創作だからなあ。
近世になって京都で発見された手紙などから、
吉岡の当主は年取るまで普通に生きていたことがわかっている。
571510 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:41)
なぜかはわからないけど、武蔵は剣聖ではなく、剣豪のイメージがあるね。

やっぱり剣聖といえば、上泉信綱か塚原卜伝だね。あるいは、柳生石舟斎かな。
571512 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:46)
現代のスポーツじゃなくて殺し合いやってんだから卑怯も何も無いだろ
571515 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:50)
小次郎(老人)を隠れ潜んでた武蔵一門がボコボコにしばいて
逃走
571516 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:50)
剣聖といえばやっぱり上泉信綱かなあ。
塚原卜伝は剣術の試合でも戦でも無双状態で、
史料によると300人以上斬り殺してることになるらしいから生臭すぎる。
571517 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:52)
怒り狂った藩の連中が探しまくったけどなんとか武蔵は逃げ切った
571518 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:53)
じっさい強かったと思うよ
負けたらそこで死んでるわけだし。
571519 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:53)
汚いなさすが武蔵きたない
571520 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:57)
魔界転生の千葉ちゃんカッコ良かったなー
571521 | 名無しさん | (2019年05月13日 02:59)
最後の「浪人だった」て時点でな…
571522 | 名無しさん | (2019年05月13日 03:01)
戦争だと戦術なのに、一対一の戦争だと汚いといわれる
剣道の試合じゃないんだからw
571526 | 名無しさん | (2019年05月13日 03:19)
ちょうどバキの武蔵編見たところ
571528 | 名無しさん | (2019年05月13日 03:25)
>>571495

それ本当なの?内部の人に歴史学会が左翼だらけで、日本人の誇りを無くさせる為に日本サゲの新事実()創り出すって聞いたけど。
571532 | 名無しさん | (2019年05月13日 03:44)
今日から俺はの三橋といい勝負しそう
571533 | 559556 | (2019年05月13日 03:45)
巌流島の決闘は小倉藩の細川家が立会ってるから。それらの記録も残ってる
ボコボコにしたというのは勝負がついた後の話
571534 | 名無しさん | (2019年05月13日 04:04)
>>571528
本当
ちゃんとした一次資料もある
それに巌流島の決闘の相手は佐々木小次郎のモデルの人物で岩流小次郎という名前だったはず
ちなみに武蔵は遅刻もしてないし
小次郎を仕留めることが出来ず
気絶してた小次郎が息を吹き返したところを武蔵の弟子がぼっこぼこにして殺した
その後、武蔵は1対1の対決の約束を破ったことを知った小次郎の弟子に襲われるが逃げている

というか武蔵は勝てる試合しかしないことで有名じゃん
だから負ける試合は絶対しないから頭賢いでいいんじゃね?
571535 | 名無しさん | (2019年05月13日 04:07)
上泉信綱なんて徳川家剣術指南役であった新陰流の開祖だから剣聖とされてたところもあるだろ
評価に徳川三百年の政治プロパガンダがいくらか加味されている点は見逃せない
その点、武蔵は何の権力にも関わることなく、一個人で今日まで残る評価を築き上げたのだからその実力は本物だろう
571537 | 名無しさん | (2019年05月13日 04:15)
昔から剣聖って言われてんのは武蔵じゃなくて卜伝じゃね?
571538 | 名無しさん | (2019年05月13日 04:16)
弟子が多くて人望がある剣豪は、剣聖と呼ばれやすいのかもね。
571540 | 名無しさん | (2019年05月13日 04:21)
どう考えても武蔵が剣聖は違うわ
剣豪ならまあ・・・
571544 | 名無しさん | (2019年05月13日 04:42)
>>571535
上泉信綱も塚原卜伝もついでに言えば一刀斎もその後に続く流派や弟子を見れば剣聖と言えるし、実際戦場で暴れて武功を立ててるじゃん
571545 | 嫌韓 | (2019年05月13日 04:50)
そのうち、クソッタレな隣国が武蔵起源説始めるぞ
571546 | 名無しさん | (2019年05月13日 04:59)
塚原卜伝、上泉信綱が剣聖っていうのはわかるけど伊藤一刀斎は剣聖っていうより剣鬼、宮本武蔵は剣豪っていうイメージ
571547 | 名無しさん | (2019年05月13日 05:18)
遅れて来たとか…その辺は作家の創作なのに。。
571549 | 名無しさん | (2019年05月13日 05:42)
武蔵も創作のイメージが強過ぎるからなあ
まあ武蔵に相応しい称号は剣豪だよね
剣聖で連想するのはやはり上泉信綱
571551 | 名無しさん | (2019年05月13日 06:07)
新免武蔵のおかげで今の東京や埼玉や神奈川を武蔵国と言ったんだよ。
彼は佐々木を倒して褒美にこの地域をショーグンから賜った。
571552 | 名無しさん | (2019年05月13日 06:17)
宮本武蔵のような
出世欲と負けん気で終生まで
ギラギラしていた人は剣聖なんて呼ばんでしょ。
「聖」っていう字が一番似合わんお人よ。
剣聖っていうのは妙に達観しちゃった剣術の名人につければいい。
塚原卜伝とか、柳生石舟斎とかそのへんの。
571553 | Patch Management Software | SolarWinds | (2019年05月13日 06:20)
CVS Health - YouTube
斜体の文
571554 | 名無しさん | (2019年05月13日 06:22)
宮本武蔵は、平均身長が150cmの時代なのに身長180cmもあって
(今の平均身長だと2m超えに相当)
そんな巨大な奴が二刀流だなんてチートすぎる
571556 | 名無しさん | (2019年05月13日 06:46)
まぁ卑怯って言っちゃうと楠公も義経も再評価が必要になっちゃう
571557 | 名無しさん | (2019年05月13日 06:52)
波騒(なみざい)は世の常である。


波にまかせて、泳ぎ上手に、雑魚は歌い、


雑魚は踊る。けれど、誰が知ろう、


百尺下の水の心を。


水の深さを。

571559 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:07)
>>571556

再評価が必要になってもいいだろ
なんか都合悪いんか?
それに戦争と果たし合いと同列に語れるのかどうかも議論の余地がある
どっちにしても真珠湾奇襲は当時の感覚からしても卑怯だから
義経も卑怯と言える
楠は違うだろう
571562 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:30)
なんだ、上泉信綱の話じゃないのか・・・
571564 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:35)
伊勢守が柳生のコネで剣聖扱いされてるとか本気で言ってんのか
足利義輝の下で御前試合して力量認められたからなんだが
571566 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:42)
どっちが強いかを決めるなら胴衣を着て勝負すればいいのに相手を殺さないといけないというのがどうしても引っかかってしまう。
571567 | どん兵衛    | (2019年05月13日 07:45)
真珠湾奇襲・・・卑怯というのはアメリカのプロパガンダで、普通のことだぞ。実際、ベトナムでもいイラクでも、アメリカによる奇襲で始まっている。

真珠湾以前には、ドイツ参謀本部の得意技で、「開戦と同時に国境を超える」のが定番。そしてメッケルさんがそれを日本へ伝えた。兵隊への暴力も彼がドイツがら持ってきた。それ以前の日本は侍の影響でそんなことをしたら兵に殺されかねない状態だった。
571571 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:52)
500年後には西遊記もドラゴンボールと混ざっで話が凄いことになってそう。
忍者もナルトって忍者が実在したことになってそう。
571572 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:52)
さすが武蔵
日本の剣聖
571574 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:53)
真実は民明書房に全て載っている。
571575 | 名無しさん | (2019年05月13日 07:55)
一対一の決闘にも関わらず弟子を連れ前乗りし、老人を集団でボコッたクセに復讐を恐れ城代の鉄砲隊に警護してもらった剣聖さんか…
571583 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:01)
上泉や塚原も伝説の域は出てない。むしろ武蔵の方が記録は残ってる方だよ。
剣聖・剣豪は日本側の称号であってソードマスターとかブレードマスターの
違いほどもない。
571585 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:01)
>>571509
たしか現在は子孫が、吉岡染、あるいは憲法染と言われる老舗の染物屋だもんな。
571587 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:03)
>571545
もしくは弥助の方が強かった説や同一人物説とか出てくるかもなw
似た様な事やってるもんなアイツら。
571596 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:08)
>>571528
宮本武蔵を匿った沼田延元の子孫が寛文12年に編集した「沼田家記」にちゃんと書かれてる
書いた者の立場や年代を考えると、最も信頼性の高い史料と言われている
571608 | 名無し | (2019年05月13日 08:13)
剣聖っていうと某シミュレーションゲームのバランスブレイカーが頭に浮かんでくる
571612 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:14)
自慢大好き宮本武蔵の五輪書には岩流(小次郎)との勝負についての記述は全くない
あとはお察し
571616 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:16)
剣豪は何人いても良いけど、剣聖は1人だけの称号というイメージ
571633 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:25)
古川古松軒『西遊雑記』

岩龍が伊崎より舟島へ渡ろうとしたところ、浦人が岩龍を止めた。
「武蔵は弟子を大勢引き連れて先ほど舟島へ渡りました、多勢に無勢、一人ではとても敵いません、お帰りください。」
しかし岩龍はこう言って強引に舟島に渡った。
「武士に二言はない、堅く約束した以上、今日渡らないのは武士の恥、もし多勢にて私を討つなら恥じるべきは武蔵」
浦人の忠告通り、武蔵の弟子四人が加勢をして岩龍は討たれた。
その後浦人たちは岩龍の義心に感じ入り墓を築いて、今のように岩龍島と呼ぶようになった。
571637 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:31)
武蔵は宝蔵院槍術の
使い手相手に勝ちを譲って貰ってるけどね

槍相手に剣でそこまで戦えるのスゴいってね
571673 | 名無しさん | (2019年05月13日 08:56)
>決闘が行われた島に行った折れたオールで決闘に勝ったんだよね。

当時の法律では許可なく決闘は禁止されている。
それに、もし決闘をやるのなら、木刀でしか許可してないのに佐々木は真剣を使った。
つまり、佐々木小次郎の方が悪者なんだよ。

しかも、許可なく決闘なんて上に知られれば、道場や御家断絶の危機。
よって、頭に来た佐々木の弟子達がボコボコにした事実w
武蔵の方が正しいのに、なぜ後世でこんなにも卑怯呼ばわりされるのかね。
おそらく、無知なアホが広めているせいかも知れないな。
571733 | 名無しさん | (2019年05月13日 09:27)
武蔵が農民?
タケゾウ?なんで馬鹿外人どもは映画や漫画を事実と捉えるんだ?
571736 | 名無しさん | (2019年05月13日 09:30)
剣聖は天叢雲剣を扱えるお人のみである
571741 | 名無しさん | (2019年05月13日 09:36)
兵法と画才で評価されているんだろ。二天一流を継承している道場は熊本の小さなものだ。流派として栄えるつもりはなかったようだね。
571747 | 名無し | (2019年05月13日 09:43)
剣聖は上泉や塚原じゃない?
まあ、あくまで武芸つまり芸だけどね。
571751 | 名無しさん | (2019年05月13日 09:50)
俗物でズルいっぱいした本当の宮本武蔵を誰か映像化してくれないかな
映像だとカッコ良く伝えられすぎてるわ
571772 | 名無しさん | (2019年05月13日 10:11)
宮本武蔵を一言で表現すると
手段を選ばずに勝つ。
571785 |   | (2019年05月13日 10:22)
>>571559
真珠湾攻撃が卑怯ってアメリカのプロパガンダだぞ。宣戦布告無しの攻撃なんて別に普通にあった。
再評価ってのは誰かの主観で卑怯とか有能とかを決めつける事じゃないんだけど。そんな程度の低い評価ならしなくていいよ。
571797 | 名無しさん | (2019年05月13日 10:31)
宮本武蔵は剣豪だけど
哲学者、芸術家よりの人
剣の道に生きた人がどういうことを感じ取って
どういうことを考えたのか残したことは偉大だけど
剣聖と呼ぶには相応しくない
571811 | 名無しさん | (2019年05月13日 10:45)
剣聖 上泉信綱・塚原卜伝
剣豪 宮本武蔵その他大勢
571812 |   | (2019年05月13日 10:45)
剣聖ダグラス・カイエン
571825 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:12)
武蔵はなんかうそ臭くて。
571839 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:19)
上泉信綱の話じゃないのか、宮本武蔵なんかペーペー
571849 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:27)
武蔵の経歴を鵜呑みにはしないけど、

勝つことのためになら、なんだってする。
卑怯とかどうとでも言え。俺が勝って相手は死ぬ。
これが本来の正しい武士道なんやで。
宗滴がそう言ってるだろ。
葉隠とか意識高いファッション武士道。
571866 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:46)
殆ど知られていないが佐々木小次郎の一族は謀反の常習犯的な集団で力もあったから政治的に指南役の地位を与えられたけど藩は武蔵に暗殺を頼んで排除したらしいね。

571867 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:46)
日本最初の侍はモザンビーク出身の弥助だぞ
571869 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:49)
武蔵は「剣豪」のイメージはあっても
ダーティすぎて「剣聖」はないな
「剣聖」といえば、塚原卜伝、上泉信綱の二人だろう
571873 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:54)
勝手にライバルにされてる「佐々木小次郎」という名前自体が創作だし
571874 | 名無しさん | (2019年05月13日 11:57)
>>571559
真珠湾とかアホな例持ち出して再評価とか
学会には左翼が~てのは本当なんだよな
571898 | 名無しさん | (2019年05月13日 12:31)
オールで砂かけて目潰して「目がぁ~~~」って所を撲殺してそう。
武蔵「勝てば良いのだ。連勝記録は死守する」ってね。
571906 | 名無しさん | (2019年05月13日 12:42)
武蔵は宝蔵院槍術の
使い手相手に勝ちを譲って貰ってるけどね

槍相手に剣でそこまで戦えるのスゴいってね
571909 | 名無しさん | (2019年05月13日 12:45)
無敗言っとるが奇襲したり後ろから切りつけたり卑怯な事ばかりしてたみたいだよ巻物もパクリだとか
571914 | 名無しさん | (2019年05月13日 12:59)
なんだか武蔵って、二次大戦の時に影に隠れて腐女子を犯しまくって無抵抗な老人や子供を殺しまくって、終戦時「ウリは戦勝国民ニダァァァ!ウリは勇者ニダァァァぁ!」て喚き散らしてたミンジョクに似てるんだなw

知らなかったよw
571924 | 名無しさん | (2019年05月13日 13:11)
そりゃな

剣道かなんかと一緒くたに甘っちょろい考えしてるヤツもいるが

果し合いや同情破りでの負け=死 が基本だからな

そら当時のルール内で工夫するわ
571926 | 名無しさん | (2019年05月13日 13:14)
>>571914
例えヘタクソかよw
なら武蔵にとっての「日本」は誰に当たるの?
武蔵をディルる為に自己批判するとかスゴイなオマエw
571930 | 名無しさん | (2019年05月13日 13:20)
>>571898

それのどこが悪いんだ?

剣術ってのは『剣道』とかいう綺麗なお遊戯と違うんだよ

逆に武蔵が目つぶしで負けても当時の価値観ではアリなんだが

何でも現代の価値観・・・つうか自分ルールを当てはめるヤツってw
571933 | 名無しさん | (2019年05月13日 13:32)
つまり、武蔵をまつりあげてきた側が、パヨクの捏造日本史側だった。
1次資料に基づく研究や真実は都合が悪いから、陰謀だの思いつきの捏造情報だの投げつけて消そうとしている。
そういう内容になってきてるな。

武蔵よりもその師匠の方が、足利将軍家から天下一と認められた人でしょ。
実績で言えば塚原卜伝、政治功績も考慮すると上泉信綱って感じか。
571935 |   | (2019年05月13日 13:41)
剣聖って日本語由来だったのか。ヨーロッパ産ファンタジー作品の訳かと思っていた
571948 | 名無しさん | (2019年05月13日 13:58)
いや、剣聖は塚原卜伝とか上泉信綱とか柳生石舟斎とかじゃない?
571961 | 名無しさん | (2019年05月13日 14:23)
宮本武蔵は二刀を扱えるだけの膂力はあっただろうけど、真の剣豪というより兵法家だろうな
剣技よりも策で勝ってる
あえて言うなら“小賢しいやつ”
571970 | 名無しさん | (2019年05月13日 14:39)
細川が関わる場で細川の人間である佐々木何某を武蔵が弟子と一緒にそんなボコボコにして殺したら、細川は黙っちゃいないと思うけどね、そんな事したら間違いなく一生、全国指名手配で細川家に命を狙われる事になるだろうし、絶対に晩年の武蔵を細川家に客分として高い金を払ってまで招こうと思わないだろうね。
普通に考えれば分かりそうだけどなw
571974 | 名無しさん | (2019年05月13日 14:45)
>571849
それは本来の武士道とかじゃ無くてただの兵法だろ
道は思想であり社会に通づる道なんだから葉隠が本来の武士道で正しい
571976 | 名無しさん | (2019年05月13日 14:50)
>571970
>571866
さてさて何がほんとか、お上に睨まれるのを覚悟での武蔵の取り立てに、どんな裏があったのやら。
571985 | 名無しさん | (2019年05月13日 14:58)
たしかに宮本武蔵は戦後文化人や朝鮮人評論家に格好のターゲットにされ、俗物、卑怯者にされた筆頭ではあるな
それがサブカル大好き日本人経由で毒が回ってきた感じで、眉唾ものの俗話で溢れてる
571992 | 名無しさん | (2019年05月13日 15:09)
ちなみに武蔵の事を徳川家康のひ孫であり、本多忠勝の孫である本多忠刻も武蔵の剣の腕前を高く評価し師事してるぞ
571996 | 名無しさん | (2019年05月13日 15:16)
お上に睨まれるてどういうこと?
572006 | 名無しさん | (2019年05月13日 15:34)
戦国乱世戦ばかりの中武田信玄が惚れ込んだ上泉伊勢守が最強で剣聖は間違いない。幾度の合戦のなか怪我なし生き残るには運も必要だから
572017 | 名無しさん | (2019年05月13日 15:54)
武蔵は九州で東軍側だった黒田官兵衛の下で豊後(大分県)の合戦や城攻めに参加していたようです。
本人が書いた五輪書に東軍で九州で戦ったって言ってるのに西軍説流布する連中ってバカなの?
572030 | 名無しさん | (2019年05月13日 16:06)
この人たちナポレオンが宇宙人だとかサン・ジェルマンが不死身だとか信じてるの?
歴史上有名な人物には真偽の怪しい逸話がつきものだろ
572039 | 名無しさん | (2019年05月13日 16:17)
武蔵派と反武蔵派が剣聖かどうかをけん制しあってる図を想像したのに
572045 | 名無しさん | (2019年05月13日 16:33)
バカじゃ有りません。
むしろオマイの方が、、。
572052 | 名無しさん | (2019年05月13日 16:49)
上泉伊勢守信綱は、袋竹刀を開発して安全に教傳出来るようにした事と、実力のある弟子を多数輩出した事もあわせて、もっとも剣聖と呼ばれるのに相応しい。
他に挙げるなら、諸流の源流となった香取神道流の飯篠長威斎くらい。

他の人物は実力が劣っていなくても、剣豪とか兵法者とか呼ばれる方が相応しいだろ。
572053 | 名無しさん | (2019年05月13日 16:50)
歴史とか時代物に疎い俺は上泉なんて聞いたこともないし
塚原といえば攻撃をナベのフタで防いだという例の話しか知らん
日本人でもたいていのやつはそんなもんだろ
572057 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:09)
※571551
それは無い。
ふっふ 釣り糸垂らしすぎ。
武蔵国は 古代(6世紀ごろ)から存在する行政区。
572060 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:16)
武蔵の史料って驚くほど少ないんだよね。
確定しているのは 五輪書と独行道だけの様なもの。

最初の武蔵伝は 武蔵が死んでから 9年後の小倉碑文。
武蔵の関係で作られたのではなく、良くできた義理息子
宮本伊織家老と 武蔵弟子の 寺尾孫之允の苦労の末
忘れられかけていた 関ヶ原にも参戦した 当時でも
古の剣豪 宮本武蔵の 二天一流を盛り上げるべく作られた
らしい。

それ以外は 武蔵の死後70年ほどして 武蔵の世話をしていた
細川家の家老の子孫だったかが 聞き書きしたものなど。

一番多いのは 死後70年ぐらいで 世間に広まった 浄瑠璃や
歌舞伎の「武蔵もの」という演目のジャンルだよ。
ここから 吉川英治の武蔵派へと連綿と フィクションが広がる
わけね。

だから 有名な逸話は 殆どフィクションですね。
572065 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:22)
※571596
ごめんね。あなたが詳しいのはわかる。でもこれは、、
沼田家記は 明確とされる編集が1672年で 武蔵が芯だのが1624年なの。
48年ていうと 当時の平均寿命正確な処分からないけど 大体二~三代
ぐらいになるんじゃない?

という訳で 余り決定的な史料ではないとされていると思います。
あくまで 傍証となる補助的史料。
572068 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:27)
「剣聖」って呼ばれている人って 実はたくさんいます。

塚原卜伝もそう 上泉信綱もそう、柳生石舟斎(宗厳)も

時代は下って 昭和の剣聖 高野左三郎 中山博道 他
昭和だけでも あと3~4人いたよね。

皆がイメージするよりも 剣道界やお弟子さんかせ呼び
たいんだと思いますけどね。
572071 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:29)
塚原卜伝の新当流は 太刀の時代(打刀の前)だから
江戸時代ほど 刀の術じゃなくて 薙刀もよく使ってた
筈で、「剣聖」は江戸時代の大衆娯楽で 言われたんだろうなぁ。
572073 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:34)
>571574
そだね 早速Amazonで注文しよう。
572075 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:37)
今回のここの参加者は よく分かっていらっしゃる。

上泉信綱が出たり 巌流を佐々木なにがしとか 小次郎としたのは創作だとか。
さすがっす。

何か おバカが少なくて 久々に気持ちいい。
572077 | ぬぬぬ | (2019年05月13日 17:40)
>剣聖は塚原卜伝とか上泉信綱とか柳生石舟斎


これ何回書き込むんだよ。ちっとは他の書き込みを嫁
572081 | 名無しさん | (2019年05月13日 17:43)
吉川英治の執筆助手をしていた人が書いてたが

ある町に行ったら、武蔵の石碑があった。
地元のおばあちゃんに聞くと、ここを武蔵が訪れたことがあるという

だがそれは、吉川から武蔵が立ち寄るいい場所はないかと
聞かれて、自分が提案したものだった
572094 | 名無しさん | (2019年05月13日 18:01)
歴史上の剣豪は数あれど

永倉新八がすっげ好きやねん
こいつはリアルにつええぞ!
572110 | 名無しさん | (2019年05月13日 18:20)
小次郎は実在しないだろ
 
572114 | 名無しさん | (2019年05月13日 18:31)
実際は生涯で一度もタイマンしたことはないと言われてるな。
そりゃたしかに無敗だろwwwwww 
572116 | 名無しさん | (2019年05月13日 18:36)
戦国期が~上泉信綱。幕末期が~男谷精一郎・・・が【剣聖】だと思っている。
武蔵がそうなら同時代の柳生兵庫も間違いなく【剣聖】。
572121 | 名無しさん | (2019年05月13日 18:46)
じゃあ槍聖は蜻蛉切の本多忠勝?
572137 | 名無しさん | (2019年05月13日 18:59)
お前らの知識の90%はバガボンドからやろ
572139 | 名無しさん | (2019年05月13日 19:00)
聖の字は強さ以外の要素が必要だよな。
幕末の男谷精一朗は納得。

塚原卜伝とか強いけど愛鷹連れて大名行列並みの従者を引き連れて旅するような自意識の強さとか聖の字に相応しとは思えないんだよね。
572161 | 名無しさん | (2019年05月13日 19:19)
調べたわけではないので、眉唾の話だが
佐々木小次郎の良く知られたエピソードは創作で
当時、既に佐々木小次郎は既にヨボヨボの爺さんで
それを、壮年の武蔵が複数でタコ殴りにしただけ
という話を聞いたことがある
572214 | 名無しさん | (2019年05月13日 20:08)
二天一流=二刀流ではなく、二天一流は使う武器を選ばない…
二天一流柔術なんてのもある
元々は手が二本あるんだから、二刀持った方がいいって単純な理由が始まり(普通は重くて出来ない・短い刀を使った説もある)
剣術というより総合武術に近いし、二天一流ではなく武蔵個人が以上に強かっただけで、学んでも真似出来ないから剣聖とは呼ばれないんだと思う…
ある意味、千葉周作の方が剣聖に近いかもね
572226 | 名無しさん | (2019年05月13日 20:16)
剣は凶器、
剣術は殺人術、
どんな綺麗事や御題目を並べても、
それが真実

by:ひむらけんしん
572234 | 名無しさん | (2019年05月13日 20:27)
少なくともおまいらよりは字がうまい
さあ、ひれ伏せ!
572239 | 名無しさん | (2019年05月13日 20:31)
572094さん

俺も剣豪と呼ばれる人物の中で、
永倉新八が一番好き◎
新撰組最強(異論は認めますw)は伊達じゃない!
572250 | 名無しさん | (2019年05月13日 20:42)
武蔵が地方に滞在中、ある道場主が武蔵をバカにするような話を吹聴して来るなら来い返り討ちにしてやると豪語してた
それを聞いて武蔵はその道場を数日遠巻きに観察してたが、勝負することなくその地方から逃げ去った

このエピソードを子供の頃聞いたとき、武蔵ザッコ~へたれ~がっかり~と思ったけど、大人になって逆に武蔵のすごさを象徴するエピソードだと理解した
卑怯も忍耐もずるがしこさも、生き残るための智恵を徹底した結果なんだよな
572271 | 七紙 | (2019年05月13日 21:20)
剣聖なら柳生連也斎だろうか。
逸話も多く、剣法、槍、小太刀、弓も抜群の名人。鬼の包丁は有名。
名だたる名人の武芸会で三十人程を寄せ付けずに負かした剣法者。
隠居後も更に武芸工夫に没頭。
単純に剣技なら塚原卜伝、柳生厳包が剣聖
剣豪なら武蔵、柳生十兵衛だろうか。
だが、南の薩摩あたりにも猛者がゴロゴロ、、、
572278 |   | (2019年05月13日 21:27)
意外と五輪の書の作者であることは知られてないんだな
ブルースリーとかも愛読していて、それなりに有名だと思ってたけど
572280 | 名無しさん | (2019年05月13日 21:28)
なお大阪の陣で石をぶつけられて敗走する模様
572282 | 名無しさん | (2019年05月13日 21:32)
飯篠家直(長威斉)
>武芸をもって武士として生きることに虚しさを覚え、そして「武術とは互いに血を流し合う“戦さ”のためのものではない」という信念のもと、剣の極意、武術の奥義を究めるための修行に打ちこんだ。
>武神経津主神を祀る香取神宮の奥の宮に近い梅木山に篭り、1千日の厳しい修行の末、「兵法とは平和の法なり」との悟りを得たとされる。
>それまで決まった「型」の無かった日本武術の世界において、百般に亘る武道の原型を体系化した。また、「真実の武道は人の心にあり、人の道である。心の中が善であれば、武芸は人を助け世の中を平和にする。したがって自分自身を完成された人間に近づける努力をしなければならない」と門人たちに諭し、心身鍛練の術として武士から庶民まで広く教えたとされる。
>長享2年(1488年)に死去。享年102。

知らなかった-、この人が武芸としてまとめたから、日本にだけ多種多様な武芸流派があるって状況が生まれたのか。

>572271
薩摩ってそもそも塚原卜伝から出た流派じゃなかったっけ。
572300 | 七紙 | (2019年05月13日 21:58)
実戦での新撰組は良く話しに出て来てるのだけど、薩摩、自現流はあまりでてこないのは訳が他の流派と異なる。
薩摩藩士→「新撰組の幹部は二才者の筆頭位には使える様」つまり、薩摩藩士の普通と言う意味。
刀の粘りも打の裡、「刀ごと」が当たり前なので流派自体の強さが比較対象を無くしてしまった。
薩摩藩士は腕比べより勇猛果敢が国是

名人を殺るのは当たり前と言う風習???
薩摩藩士総剣豪と言う概念。!(´ε`;)コワッ
572304 | 名無しさん | (2019年05月13日 22:07)
武蔵は夢想権之助に杖術で水月を打たれて負けてますよ。
刀や槍じゃなかったからシななかっただけです。
572311 | 名無しさん | (2019年05月13日 22:15)
>572300
西南戦争では、旧会津藩の剣豪に切られまくったらしいので、皆が強かったわけではないと思いますよ。
572312 | 名無しさん | (2019年05月13日 22:16)
夢想権之助の逸話は単なる流派のプロパガンダだろ。
572322 | 名無しさん | (2019年05月13日 22:33)
>>572300
新撰組は天然理心流の他、神道無念流や北辰一刀流とか寄り集まってんだろ。
自顕流は中村半次郎の逸話は有名だし、近藤局長が一の太刀は外せって話していた話しも有名だよ。
572383 | 名無しさん | (2019年05月14日 01:37)
>>571528
よく、とんでもない新説を事実かのように放送してるよねNHKが。
一時は聖徳太子の存在も教科書から消されて、存在自体が歴史から抹消されるとこだった。
572392 | 名無しさん | (2019年05月14日 02:05)
そう言えば武田信玄とか上杉謙信を教科書で教えなくなるとかいう話しを聞いた事があるけどどうなった?
572393 | 名無しさん | (2019年05月14日 02:06)
>572383
弥生人なんて存在自体がNHKの捏造なのに、すっかり流布されてしまった。
日本人が普通に住み続けていただけなのに、別の何か(朝鮮人が日本を侵略したニダ)が突如現れたと捏造した。
弥生時代は捏造に都合が悪いと、遺跡ごと抹消して無かった事にされてるとか戦後のアカ学者がめちゃくちゃやってた。
今も国立歴史博物館だのなんだの、捏造学者が押さえて、日本の歴史資料隠蔽(まともな学者が調査しようとしても資料提供拒否とか)してる。
572394 | 名無しさん | (2019年05月14日 02:08)
>572392
それは単に容量の問題だった気がする。国の流れに関係無い所は省かれるのかも。その2つよりも北条氏とかの方がはるかに重要な事やってるし。
572457 | 名無しさん | (2019年05月14日 04:32)
剣聖はおれやけどな100人以上の人間イかせてるし。
572482 | 名無しさん | (2019年05月14日 06:25)
>最後に剣聖を見た時は、お尻からヤリや銃を出してたし。
あれよく見ると地面に落ちてるらしいぞw
572495 |   | (2019年05月14日 07:35)
剣豪か、兵法家?かなー
572524 | 名無しさん | (2019年05月14日 09:02)
要するに武蔵は関東連合みたいなものなんだな
572525 | 名無しさん | (2019年05月14日 09:08)
卜伝の秘伝を受け継いだ足利剣豪将軍も好きだな。
572559 | 真の聖者 | (2019年05月14日 10:16)
生涯不敗の偉大な剣士じゃと?
戦いは人を偉大にはせんよ。
戦ってはならん。
572560 | 名無しさん | (2019年05月14日 10:16)
勝てる相手としか勝負しなかったっていうけどボクシングの防衛戦も同じようなもんじゃん
572561 | 名無しさん | (2019年05月14日 10:18)
五輪書の筆者として宮本武蔵の方がアメリカでは有名なのかと思ってた。
572662 | 名無しさん | (2019年05月14日 16:08)
剣聖って上泉でしょ
武蔵は剣豪
572677 | 名無しさん | (2019年05月14日 17:09)
>572282
飯篠長威斎家直は 確かに現在認められる最古の流派の創始者で
武術の巨人だけど、検証可能な史実は余り無くて 「伝説」と
「逸話」が多い存在ですよ。

最近の研究では 香取神道流は総合武術ですから、薙刀や槍 太刀
と他からの影響も指摘する研究もあって、太刀については 念阿弥
慈恩の念流の影響を指摘する研究者もいる様です。

武術は決して一人から生まれたのではなく、それ以前の蓄積が 
ある時 一人の達人を介して世に知られたとみるべきだと思います。

私も飯篠長威斎の「笹の葉に乗って見せて、挑戦者にそれが出来な
いと挑戦受けないよ」っといったという逸話は好きでしたけど、、

それから現代につながる「武道」がさげすまれず ある程度の知的
寛容を受けられているのは、新陰流の上泉信綱が 流派の形(勢法)を
臨済宗の教えにより 編んだ事が 後の武士の死生観へ影響した為と
いう部分があったと思われます。
それがあったから 新陰流柳生家が御指南役となれたのでしょう。
572772 | 名無しさん | (2019年05月15日 02:07)
武蔵かよ
普通は上泉信綱か塚原卜伝だろ
572869 | 名無しさん | (2019年05月15日 09:48)
そりゃ負けるの分っててわざわざ戦いを挑む奴もいないわな
ボクシングだと負けても次があるけど、真剣勝負では負けたら命がないんだから
武蔵以外の剣豪も大体そんなもんじゃないの?
572886 | 名無しさん | (2019年05月15日 10:35)
命がけの勝負に策略を使うのは「兵法」であって、卑怯とは言わない。

572894 | 名無しさん | (2019年05月15日 11:03)
武蔵は剣豪であっても剣聖ではないわな
572895 | 名無しさん | (2019年05月15日 11:03)
武蔵に関しては信憑性のある記録が殆ど無い
大概は後世のもので同時代の記録が実質的に無い
佐々木小次郎については年齢どころかその名前すら不明

572945 | 名無しさん | (2019年05月15日 13:53)
なんか武蔵が一対一の決闘ばかりしてたと思う人が多いな、ゲームの影響だろうけど
実際には多勢に無勢だ不意打ちリンチ狙いだ闇討ちだ場所がもろ相手のホームグラウンドだわで、
所謂武士らしい戦いの方が少ない、信憑性に欠ける記録を除けば猶更に。
だからこそ武蔵も自身の技を剣術ではなく兵法としたわけだし、そもそも本人に武士としての意識はそこまでなかったと思う
武士としてなら、沢山コメでも出てるけど上泉信綱や飯篠家直なんかが代表的だなー
572994 | 名無しさん | (2019年05月15日 18:56)
>572677
>武術は決して一人から生まれたのではなく、それ以前の蓄積が 
ある時 一人の達人を介して世に知られたとみるべきだと思います。

こう書いてそれ以前の存在を否定しておきながら、柳生新陰流が広まった事を柳生でなく上泉信綱の功績と語るとは。

(柳生)新陰流として将軍指南役に採用され広まったのは柳生宗厳の功績であり、死生観云々を語るなら、それこそ上泉信綱も香取新当流の影響を受けてそれを磨いていったのであって、また陰流などの流れも組んで新陰流となった事から、まさに流れの中の1人と思うのですが。

上泉信綱が香取新当流を学んだ頃には、鹿島新当流の塚原卜伝も香取新当流の兄弟子として居たのかな、この辺りは飯篠長威斎の流れとして捉えるべきではないでしょうか。
573006 | 名無しさん | (2019年05月15日 19:28)
なんか武蔵が一対一の決闘ばかりしてたと思う人が多いな、ゲームの影響だろうけど
実際には多勢に無勢だ不意打ちリンチ狙いだ闇討ちだ場所がもろ相手のホームグラウンドだわで、
所謂武士らしい戦いの方が少ない、信憑性に欠ける記録を除けば猶更に。
だからこそ武蔵も自身の技を剣術ではなく兵法としたわけだし、そもそも本人に武士としての意識はそこまでなかったと思う
武士としてなら、沢山コメでも出てるけど上泉信綱や飯篠家直なんかが代表的だなー
573017 | 名無しさん | (2019年05月15日 20:00)
確か引き分けが1つ
573316 | 名無しさん | (2019年05月16日 11:02)
>>571554
昔、何かのバラエティだったと思うが、渋谷かどっかの自称喧嘩最強のチーマーのチビと近所の酒屋の長身のあんちゃんを戦わせるって企画があった。
もちろん防具やヘッドギアを付けての試合。
チーマーのチビは自信満々、取り巻きもデカイだけの奴に負けるわけねえじゃん!という感じだった。
結果は酒屋のあんちゃんの圧勝。
チビは手も足も出ず。
実際の戦いでは体格差ってのは簡単には埋まらないってことだね。
573385 | 名無しさん | (2019年05月16日 15:11)
戦い方が汚いとかアホ言うな。その論法なら長い刀は使うな、鎖がまは卑怯、短刀を投げるな、鉄砲はやめろとなる。さらにいけば武術は卑怯だとか、毎日訓練を重ねた者と弱い者は差があるから戦うなと言うだろう。命をかけて戦う時代があり、武蔵は一度も負けなかったと言うことだ。自分が武蔵に負けると思う者は最初から戦わない。それ相応に強いという自信のある者と戦ったのだろう。だから歴史に残っている。「おれ、強いねん、戦争や」と言って自分は戦わず、後ろで命令する東大卒とは違う。
573386 | 名無しさん | (2019年05月16日 15:12)
ま~た結果のない話してるよ。

やりあえばだれが一番強いかわかるけど、不可能でしょ。
573394 | 名無しさん | (2019年05月16日 16:01)
>572994
横らですけど失礼しますね。

新陰流が徳川家康に採り上げられたのは、三河時代に家康が 上泉信綱の弟子の
奥山休賀斎公重に習っていた事かから 新陰流を知っていた為、奥山の病による
引退の後 柳生との縁が出来て 当時「唯一伝授人」の称号を上泉信綱から得て
実質道統継承者となっていた 柳生石舟斎宗厳に師事しようとしたものの、五男
柳生宗矩の出仕で 自身や家光が学ぶこととなったわけで、柳生の功績というよ
りも 以前から知る 新陰流のブランドだと思います。

上泉信綱はただの兵法者ではなく、驚くほど高い官位(従四位下/一時は家康より上)
を持ち、貴族と交わる教養を身に着け、臨済宗にも造詣が深く、柳生石舟斎よりも
上のクラスの人でした。

上泉信綱は、祖父以来の武術名家として知られ、祖父依頼 「天真正伝香取神道流」を
学び、念流、陰流他を合わせて六流派を学び、特に陰流の「猿飛の太刀」の中の
「猿廻の太刀」から 奥義を悟った為、新陰流と号したそうです。

「新当流」は塚原卜伝が 生家の「鹿島中古流」と「天真正伝香取神道流」を
松本備前守から学び 太刀だけでなく総合武術として「新当流」としました。

上泉信綱の天真正伝香取神道流の師は不詳でが 卜伝の奥義「一つの太刀」を
弟子に教えいたようです。 (信綱の方が 強そうです)

そして 他流儀について 伝説ですが 「予は諸流を廃せずして諸流を認めず」
と残したという自負は 江戸の大衆文芸ではないので 少しはなにがしかの
真実がありそうです。

上泉信綱が 剣聖と言われる所以ですね。
573412 | クシャトリア | (2019年05月16日 18:12)
573394さん
俺は新陰流一通り納めたけど、この流派は実質神道流と陰流の混合で念流も参考程度位に入っている程度なので、伊勢守が納めた流派は六流派じゃなくてせいぜい三流派だと思うよ。
なぜなら俺はどの技がどの流派の技かって全て言えるほどに修行したから、それ以外の流派の技なんてないと断言出来ると思うぞ。
まあ六流派って剣術以外の事言ってるのかも知れんし、参考に他の三流派の事も教えて頂ければ万が一俺が知らない事ならば勉強になるので知ってたら教えて欲しいが。
573473 | 名無しさん | (2019年05月16日 23:33)
>>571596
沼田家記は1700年代以降に書かれた文献で、他の記録よりも信頼できるという根拠は無いよ
575842 | 名無しさん | (2019年05月23日 18:28)
とにかくワタシと致しましては、白土三平先生と小島剛夕先生、臣新蔵先生を支持します。
名前